Об уголовных делах Порошенко, провале Рябошапки и делах Майдана: эксклюзивное интервью с Луценко

Генеральная прокуратура Украины еще недавно была одним из главных антикоррупционных органов. Но после создания ГБР, НАБУ, САП и других ведомств с громкими аббревиатурами ее вес и роль заметно ослабли.

Видео дня

Тем не менее политических баталий вокруг лакомого правоохранительного органа хватает, и недавняя эпопея с отставкой Руслана Рябошапки яркое тому подтверждение. После шести месяцев работы главный прокурор был уволен с большим скандалом своей же родной партией "Слуга народа".

Именно поэтому OBOZREVATEL встретился с уже бывшим руководителем ведомства Юрием Луценко. Он не просто возглавлял ГПУ 3,5 года, но и имеет значительный опыт работы. От рядового народного депутата – до главы крупнейшей фракции и целого министра внутренних дел. В разговоре затронули много интересных тем:

• "провал" аттестации Рябошапки;

• уголовные дела Майдана и расследование малайзийский рейс MH17;

• коррупцию при Викторе Януковиче и Петре Порошенко.

– Руководителя Генеральной прокуратуры Украины Руслана Рябошапку отправили в отставку. Как можно резюмировать его работу? Как оцениваете переаттестацию ГПУ?

– Скажу прямо, когда передавал дела Руслану Рябошапке, мы общались где-то 4 часа. Я ему сказал: “Помни, каждый день будет только хуже”. Он не поверил, так же, как и я в свое время – когда стал министром внутренних дел. Мне тогда позвонил один из иностранных министров и сказал аналогичную фразу. Это такая служба, где сколько бы ты ни сделал, всегда будут недовольные.

Это не говорит о том, что ничего делать не нужно, просто знай, что на службе рейтингов не получишь. После этого у меня было несколько контактов с Рябошапкой, где это советовал и ему. Я лично считаю его человеком порядочным и принципиальным.

Именно эти качества привели его к быстрой отставке. Офис президента хотел поставить ручного генпрокурора, но он им не стал. При этом я критично отношусь к тем шагам, которые он сделал. Аттестация – это обычная партийная чистка.

Да, знаю, что было уволено несколько десятков людей, которых я не мог законно убрать, а они подозревались в связях с коррупционерами. Но эти 5-7-20 человек не стоили того, чтобы 50 % Офиса генпрокурора было вычищено.

– Фактически обнулили институциональную память?

– После того как проголосовали закон, 30% лучших сотрудников, по моему мнению, отказались идти на переаттестацию. Они считают, что это незаконно, и я разделяю их позицию.

Если уж на то пошло, сначала публично и в прямом эфире аттестацию должны были пройти Руслан Рябошапка и его заместители. Знаю, что неофициально они пытались пройти тесты. Виталий Касько набрал 32 балла из 100, а Виктор Чумак – всего 10.

Они пытались сдать тесты непублично, не прошли и отказались публично. Могу точно сказать, что порядочные руководители сначала должны были их пройти сами. А получается, что 30% профи отказались проходить, а из тех, кто остался, половина не прошла аттестацию.

– А кто составлял тесты?

– Это отличная история для правоохранителей. Тесты подготовили, но покупали их через прокладку.

– По вашим словам, благодаря этим тестам они вычистили команду профессионалов из ГПУ?

– Абсолютно. Приведу простой пример. Дело MH17, там работали два основных прокурора и один сотрудник СБУ. Эти три человека сделали подвиг для нашей страны – они шли по следу за Путиным. Скажу прямо – СБУ смогла в начале получить доступ к документации российских военных частей. В момент, когда произошла трагедия MH17, у нас в руках были все документы Курской бригады, в том числе и приказы о командировке "Бука".

Вся информация, которую мы даем нидерландской стороне, проверяется. Была создана международная следственная группа, и мы все факты предоставляли нашим коллегами. Они все это изучают. Четверо подозреваемых, которых судят в Гааге, находятся там благодаря работе ГПУ и СБУ.

Один из прокуроров отказался проходить аттестацию, потому что в законе сказано - аттестацию проходят те, кто занимал прокурорскую должность. Он же был заместителем руководителя управления и абсолютно справедливо не подлежит проверке. Но его выгнали.

А вторая прокурор села сдавать тесты, ее компьютер завис, акт об этом не приняли. Просто посчитали ответы, на которые она успела ответить, и ей не хватило половину балла.

– Но это не вяжется с вашими словами о том, что Рябошапка порядочный человек.

– Люди могут и часто допускают ошибки. И я много ошибался. Но у него был стратегический просчет – вычистить офис. Десяток возможных коррупционеров точно не стоили того, чтобы уничтожить офис. Тем более, нагрузка на прокурора – до 200 дел. Избавляясь от одного, вы получаете развал 200 дел. Не зря руководитель ГБР заявила, что в 1200 делах не назначены прокуроры.

Второе, с чем я был не согласен – это изменение меры пресечения беркутовцам. Это было сделано в тот момент, когда оставалось уже 2-3 месяцы до финального решения. Сейчас мы не сможем получить решение суда, а слова о том, что кто-то из них вернется в Украину – оставьте для бабушек.

Суд не может состояться, если нет хотя бы одного из подсудимых, или его адвоката. Поэтому если замглавы подразделения “Беркут” Олег Янишевский открыл первым огонь, то никуда он из Москвы уже не выедет. А если он не придет на суд, то ничего и не произойдет. Здесь речь ведь идет о групповом преступлении.

У нас даже есть видео, где именно Янишевский открыл огонь первым. К слову, на все бредни, которые запускают Шарии, Лукаши и другие персонажи, отвечу – у нас есть видео всех убитых 19 и 20 февраля, кроме Мариинского парка. Их повести о том, что там снайперы стреляли, майдановцы и так далее…

Мне лично сделали 3D-картину событий на Майдане, где собраны видео с телефонов, камер наблюдения, с разных ракурсов, кого и где убили. Видна и территория поражения, и все остальное…

– Почему вы тогда это не публикуете?

– Есть следствие. У нас есть информация об убитых, мой бывший руководитель областного УВД лично собирал пули, оформлял их процессуально и сдавал в дни Майдана. Если у нас нет суда, мы не сможем определить, кто выполнил преступный приказ, поэтому не сможем выявить заказчиков. Оставалось несколько месяцев, и мы бы получили исполнителей преступного приказа. Далее должно было быть дело по тем, кто отдал его. Считаю, что это катастрофическое решение – отпустить беркутовцев.

– Получается, что часть дел по Майдану фактически уничтожена и наказать виновных не выйдет.

– Не уничтожена, осталось два-три месяца суда, и мы получили бы главный ответ – кто стрелял по людям? А после этого – кто отдал преступный приказ. Проект подозрения на 300 страниц Януковичу, Захарченко, Якименко и Шуляку лежал на моем столе. Если бы суд не отпустил беркутовцев, то через два месяца было бы решение…

– Путину было важно забрать “Беркут”, чтобы не получить судебное решение о вине Януковича в событиях на Майдане?

– Для нас это означало бы ответ – кто был на стороне правды, а кто – на стороне зла. Несколько месяцев нам не хватило, чтобы суд дал ответ на этот вопрос. Третья история, с которой я не согласен – политически мотивированные дела, в которые был втянут Руслан Рябошапка. Это дела, где фигурируют добровольцы и воины АТО. Да, это не секрет, что такие бумаги подписывались и при мне, но в то время были все доказательства. По крайней мере потому, что мой сын тоже доброволец.

Но в данном случае было много политически мотивированных дел, чтобы угодить ОП. Это мои претензии к Рябошапке, но когда его снимали, я написал ему смс с таким текстом: “Не всегда соглашался с твоими действиями, но в этой травле ты ведешь себя достойно”.

Тем не менее, если говорить откровенно – он сам создал политическую систему, от которой и пострадал.

– Кейс Петра Порошенко - какие есть основания у главы ГПУ подписывать подозрения 5-му президенту?

– Нет никаких, но по самим фабулам… Считаю, что Петр Порошенко должен доплачивать за такие подозрения. Додуматься судить Порошенко за подписание Минских соглашений, которые он не подписал, или за то, что украинские военные на украинских кораблях с одного нашего порта попытались попасть в другой? Или за то, что он, отдыхая на островах, не взял с собой офицера УГО, но взял секретные документы?

Из того, что я знаю, нет оснований ничего подписывать. Из тех двух подозрений, которые опубликовала "Украинская правда", давайте скажем простым языком – действующий президент пытался захватить власть – вы серьезно?

Прекрасно понимаю, что Петр Порошенко самая желаемая кандидатура для действующей власти. К сожалению, Офис президента научился читать лишь социологию. И когда там видят падение рейтинга действующего президента, хотя не понимаю, зачем вообще смотреть рейтинги, если он на один срок.

Они считают, что арест без права залога до 1 июня поднимет их позиции к осени. Как вариант с поднятием пенсий и зарплат. А тогда запланированы местные выборы и, возможно, парламентские, уже на 300 депутатов.

А я, кроме социологии, помню еще не очень длинную украинскую политическую историю. Преследование Юлии Тимошенко в свое время усилило рейтинг оппозиции, которая при Януковиче набрала 30%. Тут аналогично. Как только Порошенко предъявят такие подозрения, мы получим объединенную оппозицию, которая получит большой процент на парламентских выборах.

Я – человек, который имеет в обойме приговор в отношении бывшего президента – утверждаю, что экс-президентов судить можно только за государственную измену или очевидный факт личного обогащения. А сажать его за то, что он подписал или нет указ о назначении судьи и так далее - это политические решения. Все остальное, помимо госизмены и личного обогащения, во всем мире и в Украине будет воспринято как политическое преследование. Я утверждаю, что в таком сценарии даже не заинтересован Зеленский, а лично В.В. Путин.

– Есть очень много фактов коррупции его окружения. Возможно, не все доказано, но та же ситуация с Олегом Гладковским.

– Какие факты?

– В расследовании Бигуса было показано. Понятно, что не все было доказано, но очевидно, что есть факты злоупотребления. Человек был назначен в СНБО, уволили лишь после огромного скандала во время предвыборной кампании. Могу предположить, что 5-й президент лично не давал указания, но есть очень много косвенных фактов коррупции, которые не опровергнуты.

– Генеральная прокуратура завершила расследование по делу Гладковского в рамках своей компетенции. Есть же понятие подследственность. Коррупция топ-чиновников – это ответственность исключительно НАБУ.

Мы же можем сказать – были ли уплачены налоги. Да, мы установили, что на 1 миллион долларов не было уплачено. Вы же понимаете, в России пока гривня не ходит, и те, кто покупал за Уралом запчасти и российской почтой пересылал в Беларусь, а затем к нам – все это оплачивали наличкой. И в показаниях господин Рогозы, который это и проводил, сказал нам: “Дайте мне легально переводить наличку, и я буду это делать, сэкономлю на конвертах”.

Мы посчитали, что он не заплатил миллион долларов, и он их оплатил. Поэтому суд закрыл дело, так как убытки были компенсированы. Поэтому мы сделали все, что смогли. Была ли ответственность лично Гладковского - должно сказать именно НАБУ. Но и тут я вам раскрою тайну – за 5 лет работы у НАБУ нет ни одного приговора своей категории. Денег они практически также не вернули, за все это время около 100 миллионов.

У меня же есть 3 тысячи приговоров по коррупции за все время работы, это именно категории Б и 4 млрд долларов возвращено деньгами и активами государству. А вот НАБУ, созданное бороться с топ-коррупцией, имеет везде нули, но Сытник хороший, эффективный и так далее.

– Это часть людей говорит, что он якобы эффективный.

– Наши иностранные друзья говорят, которые использовали НАБУ как инструмент в украинской политической жизни. Напомню, что СБУ установило факт передачи материалов следствия, в том числе и проектов подозрений, к примеру по Насирову, в американское посольство.

– Уголовные дела по этому есть?

– Да.

– И будут приговоры?

– После моего увольнения они закрыты.

– На каких основаниях?

– Не могу вам тут ответить. Есть еще мадам, которая передавала документы американцам, ее из НАБУ перевели в ГПУ на одну из высоких должностей.

– Есть дело по Кацубам. Один из братьев отсидел в СИЗО несколько лет, заплатил 100 миллионов, дело было закрыто через суд. Старший брат, организатор аферы, ничего не заплатил, а дело по нему закрыли.

– Действительно, старший брат, который занимал должность в “Нафтогазе”, а затем на нее же назначил своего брата. Его задержали во Франции, но он сумел вырваться, правда, чисто с юридической помощью. Нам он очень нужен был в Украине, но после выхода из французского СИЗО он сразу же направился в Россию. Теперь я могу сказать, что мы специально закрыли дело, чтобы заманить его в Украину

– Уголовное дело может быть возобновлено?

– За день. У нас стоял маячок, если бы он пересек границу, следователь в тот же день подписал бы подозрение.

– Хорошо, призрак американского обкома…

– Давайте я закончу по Рябошапке уже. Он говорил все то же, что и я в свое время: “Уважаемые, топ-коррупция – специфика САП и НАБУ”. Все говорили, что я плохой юрист, теперь это сказал рафинированный. Правда, пока не заработает НАБУ, никакой ответственности для топ-коррупционеров не будет.

Да, и еще, хочу обратить внимание на цифры. Если взять мои 3,5 года работы и полгода Рябошапки, то мои цифры намного больше. По коррупционерам нашей зоны ответственности больше в два раза, по возвращенным деньгам государству в 4 раза. Поэтому, скажу честно, я был лучшим генпрокурором. Считаю, личные качества Рябошапки достаточно высоки.

– По вашему мнению, насколько американское посольство влияло на украинскую политику?

– Не нужно фокусировать США на конкретных людей, страна большая, даже внутри одной партии есть много сфер влияния. Поэтому говорить о том, что США кем-то управляет, не стоит…

– Мы видим кейс влияния на НАБУ, генерального прокурора.

– Конечно, американский посол была заинтересована получить инструмент влияния на украинскую политическую элиту. Я был руководителем фракции, большинства в Раде, когда мы принимали законы про САП, НАБУ и многое другое. Четко помню, как писали эти законы и кто сидел на правоохранительном комитете. Все очень понятно, если вы поедете в Румынию. Я не поленился и сделал официальный визит. Встретился с известным прокурором Лаурой Кевеши, которая является иконой борьбы с коррупцией по всему миру.

Я попросил у нее отбросить все формально и напрямую задал несколько вопросов:

“Это правда, что вы посадили тысячу человек за год? Да. У вас есть специальные процедуры? Нет. У вас есть специальные суды? Нет. У вас есть прокурорские мероприятия? Нет, все под генеральным прокурором. Ну тогда это неправда, не могли посадить тысячу человек. Нет, посадили. Тогда встречный вопрос – а сколько по разворовыванию? Ну, там нужно смотреть по процедуре. А за что же вы людей посадили? Уголовная ответственность за торговлю влиянием и конфликт интересов”.

– Так можно половину украинских политиков пересажать.

– Они хотели эту норму вставить в украинский закон. Американцы хотели сделать аналогично и снять старые, часто коррумпированные украинские элиты, таким методом. Торговля интересами и два года условно. А затем эти все чиновники побеждают в Европейском суде по правам человека, но их места занимают уже новые люди.

Госпожа посол проповедовала эти идеи и все делалось по одному шаблону. Сначала манипулятивная дискредитация человека, а затем приходят новые лица и все этому аплодируют.

– Уголовный вариант люстрации.

– Да, можно и так сказать. Признаю, что у нас коррумпированные элиты. Не нельзя наказывать зло такими методами, потому что это может породить новое зло. Аналогично пытались зачистить и Генеральную прокуратуру, через аттестацию.

– Вы можете быть своим для американцев, и у вас проблем не будет.

– Да. Я же говорю, у них там скунс-команда. Луценко отказался быть инструментом, которому можно спускать указания от американского посольства, я стал сразу одиозным, коррумпированным и так далее. Когда же я говорю, что у меня три тысячи приговоров, а у вас ноль… Эффективным все равно называют не меня. При этом нужно помнить, что США наш последовательный союзник. И такой президент как Дональд Трамп мог сделать Украину членом НАТО.

– У нас есть еще шанс?

– Думаю, но он мал.

– Благодаря прошлой или нынешней власти?

– Из-за смены курса. Кто же будет спасать страну, если она идет в противоположную сторону.

– А как мы могли стать членом НАТО? У нас есть территориальный конфликт, внутренние проблемы и так далее.

– Знаю не только устав НАТО, но и исключения из него. Трамп неоднократно говорил, что перестанет платить взносы в Альянс и ничего. Думаю, что возможность есть, и после вступления в НАТО Украина бы могла закончить войну, обезопасить себя.

– Изучая ваши интервью, пришел к выводу, что американская международная политика очень коррумпирована. Джозеф Байден использовал влияние, чтобы защитить сына. Иванович защищала Фонд Templton, который, по вашим словам финансировал Демпартию...

– Ровно 7 млрд долларов организация Януковича ввезла в этот фонд. Это стало причиной холодной войны между мной и послом Марией Йованович. Ибо после успешной спецконфискации 1,5 млн долларов, которые пошли в украинский бюджет, я нацелился на всю сумму. Офшорные компании, задействованы в схеме, из 14 офшоров 3 были задействованы и в другой схеме на 7 млрд. У меня были все основания обратиться к американцам и создать совместную группу, потому что украинскими инструментами размотать все сотни проводок невозможно.

Фактически, деньги отмыли и положили в этот фонд. Мы только в этом году должны 1,4 млрд долларов по этим деньгам выплатить. Я обратился в посольство, ФБР и так далее, а госпожа Йованович врала в Конгрессе под присягой, когда говорила, что я ей не передавал документы о цели своего визита. После этого она сделала все, чтобы по этому вопросу у меня не получилось встретиться ни с кем из американских чиновников, поэтому пришлось встретиться с Рудольфом Джулиани. Мне важно было хотя бы арест наложить на те деньги, чтобы мы проценты не платили.

– Получается, что это коррупция?

– Нет, это грязная политическая игра. Как в Австрии мне один чиновник сказал: “Ваша коррупция – наши банковские вклады”.

– Удивляться не стоит, весь мир строится на грязной игре?

– Весь мир занимается своими эгоистическими интересами. И никто не уважает слабых. То есть, если ты хочешь добиться чего-то для своей страны, то должен не ждать помощь, а стучать в двери. В том числе, натыкаясь на тех, кто будет тебя за это дискредитировать. И я считаю, что у нас была вся возможность не только полтора миллиарда вернуть, но и еще семь.

– Если взять коррупцию при Януковиче, Порошенко и Зеленском – кто сколько баллов имеет по десятибалльной шкале?

– Давайте поговорим о цифрах. Но еще признаем один факт: посадка коррупционеров необходимое, но недостаточное условие для противодействия коррупции. Это говорит вся наука. Во всем мире посадку конкретных людей за конкретный факт коррупции считают 10% мер для борьбы с коррупцией. Для того, чтобы её победить, нужно не только сажать людей, но и принимать политические решения о закрытии источников коррупции. Давайте оценим, что было при Януковиче и что было при Порошенко.

Начнем снизу вверх. Двойная цена на газ для населения и предприятий – это же была грандиозная коррупция, с помощью которой миллиарды смывались. При Порошенко это ликвидировали. В нашем государственном противодействии коррупции одну огромную дырку миллиардов на 1,5-2 в год закрыли. Кстати, инструмент преступления – нефтеперерабатывающий Одесский завод – спецконфискован. Ну это для тех, кто рассказывает, что Луценко ничего не делал.

Второе: государственные закупки. Вы же помните, что при Януковиче это было право подписи одного человека. И были даже чиновники в Кабмине, которых так и называли – "10%".

– По-моему, там и 15% было или это с посредниками?

– Я знаю, что в некоторых моментах доходило и до 40%. Вопрос: система Prozorro ликвидировала эту дырку? Не полностью, но процентов на 90.

Позиция третья: маленькая дырочка, но неприятная – ВНО. Надо было это сделать, чтоб ребенок не сталкивался с коррупцией в первые же дни учебы. Еще возвращение НДС. Кто не знает, что откаты были от 20 до 40%. Сейчас это автоматически, день в день. Теперь еще одна огромная дыра, которую я два года озвучивал и меня таки услышали.

Правительство приняло решение про продажу лицензий нефти, гранита и чего угодно на аукционах. И моментально первый же аукцион (и на самом деле последний) дал подъем стартовой цены в 30 раз. Там была огромная дырка, на которой сбивали свои капиталы все украинские олигархи – все до одного.

На закрытых процедурах выдачи лицензий. Что остается – если аукционы продолжатся, то будем считать, что правительство правильно приняло решение. Что из крупного остается: ГАСИ, это тотальная коррупция. Просто достаточно посмотреть на стоимость квадратного метра. Необходимо переводить все это в компьютерную систему и разводить по разные стороны потенциальных взяткодателя и взяткополучателя. Это единственный способ побороть коррупцию в этом секторе.

Второй вопрос по таможне – все заявления о сломанных схемах остаются голословными. Иначе бюджет должен был бы увеличиваться, а не уменьшиться. В прошлом году таможня собрала копейка в копейку, сколько собирала и при Порошенко. 700 миллионов увеличения это за счет евроблях, за которые голосовала, кстати, фракция БПП. Так что если схемы поломаны, то где деньги?

Там много чего надо делать, но это остается огромной дырой. ГАСИ – дырка, земля – дырка, таможня – дырка...

– Земля?

– Нелегальный оборот земли, разве кто-то не знает, что 10 миллионов гектаров государственной земли на самом деле засевается. Но только никто этого не видит. Один вопрос: сколько стоит аренда государственной земли? Если бы мы поставили хотя бы 10 долларов, то бюджет получил бы плюс 20%. Колоссальные цифры.

Дыра №1 – Госсектор. Украина имеет самое большое количество госпредприятий в мире, если не считать Китай. 3600 предприятий. 30% – банкроты давно, 30% – неэффективные и не платят налоги. Но они очень эффективны для тех партийных боссов, которые назначают туда менеджмент. И 30% – стратегические предприятия, которые приносят хоть какую-то прибыль. Ответ простой: первую категорию необходимо продать с молотка за 1 гривню, вторую категорию нужно приватизировать, а на третьей улучшать менеджмент и помогать им.

Почему я называю это дырой №1? Потому что, если кто-то действительно хочет сломать систему политической коррупции, то он должен говорить только про это. Вся политическая коррупция в нашей стране живет за счет менеджмента государственных, официально неэффективных, но очень прибыльных предприятий. Я могу сказать, что исключением является только "Батьківщина". Все фракции парламента идут на выборы, чтобы получить больше менеджеров госпредприятий.

– При вас БПП тоже так делали?

– Да, БПП тоже так делали.

– Так вот, скажите цифру – Янукович, Порошенко, Зеленский. Оцените коррумпированность власти. Не лично президента.

– Безусловно, Янукович – рекордсмен.

– Десять?

– Сто! Ну вы понимаете, что у меня официальные выводы, что экономические потери от деятельности государственной мафии Януковича составили 20 миллиардов долларов. Вы просто вдумайтесь. В стране были тонны горючего, но не платили ни одной копейки налогов.

– Все завозили контрабандой?

– Все, через Одесский нефтеперерабатывающий завод, который мы и закрыли, сломав эту схему. Когда я говорю иностранцам про это, они на меня смотрят дикими глазами и говорят, мол, как это возможно, что нефть и газ не платили ничего? А когда я называю цифру в 20 миллиардов, то они просто поверить в это не могут. А вот когда говорю, что премьер-министр Яценюк в первый день своего премьерства имел 12 тысяч долларов в госказначействе, то тогда они начинают понимать, что случилось со страной. Страна была тотально разграблена.

– Порошенко и Зеленский – тезисно.

– Порошенко, особенно в первые два года, был великим президентом, он принимал стратегические и полезные для страны решения. И названные мной закрытые дыры, которые европейские и американские эксперты оценивают в 6 миллиардов долларов в год, я считаю его большим достижением. К сожалению, в конце политическое противостояние союзнического "Народного фронта" и БПП парализовало власть. Я не могу сказать, кто больше виноват. На самом деле, это был клуб закадычных друзей, но последние стратегические семерки были просто катастрофические, года полтора последних.

– Вам часто говорили: "Не трогайте Иванчука, потому что все свалится"?

– Ни разу, никогда. Ни Порошенко, ни Яценюк никогда не называли фамилии. Единственная фамилия, которая обсуждалась между нами, то только начальника таможни Продана, которого обоснованно подозревали в незаконном приобретении двух вилл в Турции.

– Тем не менее по Иванчуку ни одного дела не было…

– Почему? Были. И не одно. Ну не по Иванчуку, а по бизнесу, который близок к Иванчуку. Были, и достаточно успешно двигались.

– А какая цифра таки?

– Я думаю, он сократил коррупцию процентов на 30.

– Получается, 7?

– Но я еще назвал пять огромных дыр, на которые политической воли парламента и правительства не хватило. Не хватило единства и майдановских сил. Их сначала было ⅔ парламента, а под конец не могли наскрести и 200 голосов. А чтобы принять эти решения, необходимо было 226. Но последние два года все пользовались борьбой БПП и "Народного фронта". В результате, последние два года были годами потерянных возможностей.

– А Зеленский?

– Мне сейчас сложно оценить. Как минимум, ничего не изменилось, я не вижу ни одного стратегического антикоррупционного решения. Отсутствие скандалов говорит о том, что высшее руководство не зарабатывает денег на политике. Но ничего не поменялось в стратегическом плане. Все очень просто – открываете бюджет и сравниваете. Если увеличилось, то коррупция уменьшилась, если ничего не поменялось, то все так же. Значит, Янукович – 100, Порошенко – 70, и пока у Зеленского тоже 70.

– Когда вы стали генпрокурором, были шикарные цифры социологии, мерили рейтинг на премьер-министра, на президента. Есть какие-то планы вернуться? И когда?

– Честно говоря, у меня и сейчас не все так плохо с рейтингом (показывает данные рейтинга).

– 12,5%?

– Да. Честно, я думал что у меня 5%. В политике происходит следующее: зеленая волна смыла все старые политические партии. Я про это говорил с тем же Порошенко, у меня есть функция такая - говорить ему не всегда приятные вещи. Я считаю, что и ЕС, и "Батьківщина" сейчас не имеют большой перспективы, несмотря на всё недовольство властью.

К сожалению, старые политики, несправедливо обвиненные в коррупции и неэффективности, не могут вернуть себе доверие людей. Это касается и Луценко. Я считаю, что мудрые политики должны сделать шаг и позволить своим единомышленникам сформировать и возглавить партии. Да, идея про новые лица не скоро вернется в Украину, но новые и компетентные лица сейчас очень нужны. Так что я думаю, что либо старые партии наберут новых компетентных глав и спикеров, либо останутся в рамках 10%-го результата.

Более того, рейтинг Зеленского падает, но он просто рассыпется в день, когда появится альтернатива. Её сейчас нет. Есть партия власти, которая до сих пор пользуется поддержкой людей, даже тех, кто уже сомневается, но нет альтернативы. Люди не рассматривают ни Порошенко, ни Тимошенко как альтернативу. Более того, я думаю, что это симбиоз. Потому что кто бы ни критиковал Порошенко, ответ: "Посмотрите на "Слугу народа". Кто бы ни критиковал "Слугу народа", говорят: "Посмотрите на ЕС и "Батьківщину".

Это симбиоз. Поэтому я думаю, что в стране либо появятся новые компетентные лица в этих партиях, либо появится новый политический проект. Я могу быть консультантом в этих партиях. Я действительно общаюсь со всеми политиками.

– А кто ближе всего?

– Мне кажется, что те, кто и раньше. Порошенко, Яценюк, Турчинов, давно не видел Юлию Владимировну и Зеленского. Но общаюсь с его руководителями Офиса. Поэтому я думаю, что каждый человек должен понимать, что любая должность временная. И есть время, когда ты должен на себя брать ответственность в первой шеренге, но есть время, когда нужно отойти на второй-третий план.

– Называют фамилии и Ланы Зеркаль, и Сергея Кривоноса, что вы можете с ними какую-то политическую силу сформировать. Олег Сенцов ещё.

– Я знаю этих людей, с ними общаюсь. На этой неделе планирую с Сенцовым встретиться.

– Но Сенцов это же проект Виктора Пинчука, нет?

– Я вообще категорически против, чтобы людей привязывали к каким-то олигархам.

– Теоретически, из этого что-то может выйти?

– У них – да, может выйти.

– А вы можете их консультировать?

– Да, могу.

– Они прислушиваются к вам, вы общаетесь?

– Ну вот когда у них будет рейтинг 20%, значит прислушиваются. На самом деле, когда меня назначили министром внутренних дел, у меня рейтинг был 30%, а вышел я оттуда с 12%. В прокуратуре повторилось то же самое. Но на этих должностях нельзя думать про рейтинг, а там, если ты что-то эффективно делаешь, то сразу теряешь рейтинг. Еще одна история была – связана с Сергеем Лещенко.

Он заявил, что я кандидат от Порошенко в президенты Украины. И тогда дискредитация, травля и ложь стали на порядок больше. Меня начали сбивать еще с конца 2016 года. Я никогда не собирался идти в президенты, хотя вариант премьер-министра я считал нормальным. Через два года в прокуратуре я подумал что сделал что мог, и подумал, что перед выборами я мог бы консолидировать союзников и дать ноту оптимизма работе власти. Но это решение не было поддержано "Народным фронтом", да и БПП не очень горели такой перспективой.

– Ваша жена ушла с депутатства, сославшись на проблемы со здоровьем. Как сейчас?

– История такая: я действительно горжусь своей женой. Наверное, вся страна видела, как она мужественно себя вела, когда я был в тюрьме. На неё нагрузка была больше, чем на меня, потому что приходилось отбиваться, защищая небольшой бизнес, который давал семье деньги и возможность платить адвокату. Она должна была научиться стать политиком, потому что она вообще не публичный человек. Но она должна была, и я сидел за решеткой и рассказывал, как стать политиком. И она каждый день приходила в тюрьму.

Когда она стала депутатом от БПП и представителем президента в парламенте, то провела 200 законов. 200! Это очень тяжелая работа по консолидации голосов. Ира перфекционистка и, наверное, знает уже больше, чем я. Перед каждым законом она спала по 4 часа. До 3-4 ночи она сидела с этими бумагами. Так глубоко, как она, мало кто знает законодательное поле. Особенно она гордится законами про насилие в семье.

Хотя бы то, что 3 миллиарда гривен алиментщики выплатили семьям после одного её закона, я считаю, что она заслужила уважения и в парламенте. Но я же говорю, она перфекционистка. В новом парламенте она пережила, фактически, инсульт. Есть большие проблемы с другими сторонами здоровья. Она сказала, что не может брать на себя такую нагрузку, как привыкла, а значит нужно уйти. И она решила уйти, потому что никогда не работала вполсилы.

– Она вообще ушла из политики, у вас же политическое будущее консультанта?

– Никогда не говори никогда. Я сейчас научился этой фразе. Спокойно отношусь к тому, что нужно выти из первой шеренги. Но это не значит, что я решил уйти из политики. Это невозможно. Однако я помогу тем, кто возьмет на себя ответственность стоять в первом ряду. Это сложно и требует совета опытных людей. Никто ж не исключает, что полевые командиры снова нужны.

Если общество говорит, что мы нужны на каком-то критическом моменте, то я никогда от этого прятаться не буду. А Сергей Лещенко написал, что я уеду в Лондон почему-то. Захожу за хот-догом, то люди удивляются. А я там только месяц учился, у меня сертификат есть.

– Английский стал лучше?

– Да, я добился чего хотел. Я хотел свободно читать западную прессу и теперь день начинается очень просто. Открываю телефон и начинаю – ВВС, The Guardian, New York Times, как раз до 12 мне хватает. Теперь есть возможность получать намного большее окно в мир. Я там был месяц, страшно люблю этот город, мой любимый город в мире. Месяц я там был и в день ходил по 12 километров. Обожаю лондонскую архитектуру.

– Какой бы вы совет дали Зеленскому?

– Все президенты сначала имеют 15-20 независимых источников информации. И к сожалению, все они имеют искушение сокращать их, чтоб получать меньше негатива. Я помню, как это было у Кучмы, и Ющенко, понимаю, как было у Януковича, точно знаю, как это было у Порошенко. Лучше всего это видно по Ющенко, который начал с грандиозного количества информации, а закончил одним Виктором Балогой. То же самое и у всех. Мне кажется, главный совет Зеленскому – увеличить круг людей, которых он слушает.

В первую очередь тех, кто будут говорить неприятные вещи. Он попадает в то состояние, которое называют "идеальный шторм". Мировой кризис уже начался и Украина, несмотря на то что такая слабенькая, очень от этого зависит. У него есть незаконченная война – это страшный форс-мажор.

С другой стороны, у него разделенная нация. Например, решение про воду в Крым, с моей точки зрения, стоит на грани Майдана. Я абсолютно серьезно считаю, что канал может превратиться на Майдан. Потому что ни татары, ни воины АТО, ни патриотические политики никогда не допустят этого. Я скажу по секрету, получил смс-ку сына: "Если они попробуют пустить воду, я стану в канал". Вопрос в том, что так думают все, кто воевал и воюет за идею.

– А это часть каких-то договоренностей с Путиным?

– Не знаю, но если бы я мог советовать Зеленскому, я бы сказал сейчас консолидировать общество перед огромными экономическими и военными испытаниями. А не раскалывать и не вбрасывать то, что нетерпимо для людей, которые готовы отдавать жизнь за страну. Это не пафосные слова, но есть люди, для которых это невозможно – сдаться России, а тем более помочь им. Очень рискованная вещь. Я не знаю, кто толкает на это власть, но он должен понимать, что реализация такого или подобного плана очень опасна для страны.

Я считаю себя ответственным политиком, потому что я не голосовал за Зеленского, но хочу, чтобы он был успешным политиком. Потому что это моя страна. Мне под 60 будет, когда он свою каденцию окончит. Но я не хочу чего-то ждать, я хочу, чтобы сейчас что-то происходило. Желаю ему удачи, но он должен прислушиваться к широкому кругу людей. Главное – консолидировать нацию. Это единственное, как можно выиграть и войну, и экономический кризис. Бороться с политическими оппонентами сейчас - это самая большая ошибка, которую можно представить.