Советник Горбачева: Путин еще в 2008 году рассказывал, что нет такой страны - Украина

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала "Современная Европа", советник президента "Горбачев-Фонда" Виктор Мироненко во второй части интервью рассказал "Обозревателю", почему утратил интерес к Путину, вспоминает, как молодой Назарбаев бегал по "предбаннику" Политбюро и объясняет разрушительный феномен российского телевидения.

Виктор Иванович, год назад в СМИ активно обсуждалась позиция Михаила Сергеевича по крымскому вопросу. Он не изменил сейчас свое мнение?

В нашем разговоре с Михаилом Сергеевичем Горбачевым у него было неоднозначное, с моей точки зрения, отношение к событиям в Крыму. Он выступал с заявлениями о том, что население Крыма выразило свою волю на референдуме. Это для нас с ним очень больная тема. Я пытаюсь убедить его в том, что из всех союзных республик бывшего СССР, кроме Прибалтики, на сегодняшний день только в Украине "продолжается перестройка", предпринимаются попытки найти свой путь к свободе, к гражданскому обществу, демократии, современному правовому государству.

Для меня является аксиоматичным, что Россия, вмешавшись в украинские события, нарушила все мыслимые и немыслимые международные правила, соглашения и так далее. Огромный том документов, выпущенный МИДами России и Украины, состоящий из 400-т страниц, похерен и нарушен. С формальной точки зрения тут и обсуждать нечего.И когда у нас в России люди жалуются, что с нами поступают неправильно, то я говорю: так не бывает, чтобы весь мир поступал неправильно, и лишь одни мы были во всем правы.

Когда начиналась перестройка в 1985-86 годах, не все, в том числе и я, до конца понимали сложность того пути, который нам предстоит пройти. Но самое главное – мы не до конца понимали ментальность наших людей. Оказалось, что после более полного обнародования преступлений Иосифа Сталина, после того, как стало известно, сколько миллионов жизней стоило его правление, - то станет легче переосмыслить события той эпохи. К сожалению, не стало.

Поэтому Украина оказалась в такой ситуации, что и 25 лет спустя продолжает искать пути к свободе.

Перестройка, в известном смысле, стала пониманием того, что свобода, условие для процветания хоть и не достаточное, но обязательное. Без свободы люди не работают в полную силу, а общество не развивается. Нашлись люди, сказавшие горькую правду - без свободы мы в Советском Союзе проиграли все мыслимые состязания с другой частью мира – экономическое, военное, социальное. Перестройка была поиском путей к большей степени свободы, возвращением на цивилизационный путь развития. Сегодня на постсоветском пространстве все внешне выглядит так, что почти все с этого пути свернули, осталась одна Украина.

Вы посмотрите, что происходит в России. Президент приближается к сроку нахождения на вершине власти Л.И. Брежнева. Фактически почти два десятка лет страной правит один человек. Я не говорю хороший он или плохой, это отдельный разговор. Просто так не должно быть. Это никому не по силам. Потому американцы в свое время и приняли решение об ограничении президентского правления двумя сроками.

В остальных постсоветских странах то же самое, что и в России. Нурсултан Назарбаев. Я помню, как мы с ним и Г. Колбиным вместе сидели в "предбаннике" Политбюро. В течение четверти века он остается в Казахстане президентом, а фактически - то ли ханом, то ли монархом. В Узбекистане, шутят, идет предвыборная кампания по выборам Усманова президентом страны. Та же история в Туркмении.

В моем представлении вся история Украины – это история о борьбе за свободу. Начиная с Киевской Руси и времен козацтва Украина ищет пути к свободе. В этом смысле она ищет пути не только для себя, потому что если она эти пути найдет и станет стабильным демократическим государством с мощной конкурентоспособной экономикой и высоким уровнем жизни, тогда никаких аргументов ни у Узбекистана, ни у Белоруссии, ни у Казахстана, ни у России не останется.

При этом Украина ищет пути свободы не только для себя, но и для России. Мне очень жаль, что у нас многие люди этого не понимают. Как правило, не понимают люди, которые смотрят российское телевидение.

Читайте: Аннексия Крыма открывает опасный ящик Пандоры

Виктор Иванович, а как вы объясняете феномен российского телевидения?

Оно полностью зависит от финансирования.

В России один тоталитаризм заменился другим. Советский тоталитаризм был основан на административном контроле. Даже анекдот такой был: в Советском Союзе общество делилось на довольных и недовольных, довольными занимался ОБХСС (Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности), а недовольными – КГБ. С тех пор, по сути, ничего не изменилось.

Сейчас мы имеем дело с финансовым тоталитаризмом. Просто был такой гениальный человек - подозреваю, что изначально эта идея принадлежит Владиславу Суркову, - который сказал: а что вы мучаетесь, заберите все деньги, обложите всех налогом, чтобы всем запретить финансировать что бы то ни было, кроме того, что размещает Кремль.

Мне стыдно за то, что российские журналисты и российское телевидение делают последние год-полтора. Я не хочу сказать, что я их понимаю, но я понимаю, почему это происходит: потому что, если журналист не выполнит заказ, он завтра останется без работы. У нас ведь все финансируется из одного мешка, и на этом мешке сидит исполнительная власть. Если ты ведешь себя правильно, тебе дадут денег, и ты будешь продолжать жить. Если ведешь себя неправильно, то издание закроется, так как нечем будет платить людям за работу.

В разной степени манипулирование информацией существует во многих странах. Но им "далеко" до того уровня, до какого дошли в моей стране, я, как историк, не могу вспомнить ни одного прецедента. Можно, конечно, говорить, что это напоминает Геббельса и фашистскую Германию, но это сравнение тоже хромает, потому что возможности, которыми обладала пропаганда нацистов, и возможности сегодняшней информационной машины технически несопоставимы.

Но дело не только в деньгах

Люди обладают способностью самовнушения. Если изо дня в день повторять одно и то же, через несколько дней в это можно поверить. Я наблюдаю за Соловьевым, за Сергеем Марковым и еще несколькими тележурналистами и у меня складывается ощущение, что они уже сами себя убедили в том, что в Украине фашисты и что идёт третья мировая война.

Эти, условно говоря, 85%, которые поддерживает политику Путина по Украине, по моему мнению, имеют только один источник информации: пришли вечером после работы, включили телевизор… Даже если бы они читали газеты, то и это не помогло бы, так как в РФ из независимых изданий осталась только "Новая газета", остальные все "выстроились".

Поэтому мне простых людей даже трудно обвинять. Никто из них не был в Украине никогда, ничего о ней не читал. Все, что он знают об Украине, почерпнуто из речей Соловьева и иже с ним.

А вот политики ведут себя неправильно, допускают колоссальные ошибки и злоупотребления, ведут себя безответственно, потому что они бесконтрольны. Главная вина лежит на депутатах Госдумы и Совета Федераций.

Приведу один пример. Есть у нас оппозиционный политик Владимир Рыжков, когда-то он был депутатом российского парламента. В прошлом году он пригласил меня к себе на родину на Алтай, где он проводит Алтайский форум. Там, среди прочих, рассматривалась тема Украины. Он меня заранее попросил, чтобы я принял во внимание, что там присутствуют люди далекие от политики, они обо всем судят "по телевизору".

В начале нашего разговора я, действительно, чувствовал напряжение, чувствовал в слушателях сильную предвзятость к Украине и ее жителям (хотя там, на Алтае, очень много этнических украинцев). И по взглядам, и по вопросам видно было, что они, действительно, думают, что украинцы ведут себя неправильно, что они нацисты, что ими управляют из США и т.п.

Мы проговорили всего один час. Без всякой агитации, только приведением фактов о том, что действительно происходило в Украине, всего через час я уже имел дело с совершенно другими людьми. Человек 5-6 осталось таких, которых ничто не переубедит, но все остальные подходили ко мне и говорили: "Почему мы об этом не знали?"

Мне тоже интересно, почему они об этом не знали. Сейчас информационные возможности колоссальные. Почему Украина не рассказывает о себе за пределами своей страны? Почему нет украинского телевещания на территории России? Денег нет? На это надо найти. Нужно больше давать информации о реальном положении вещей. Потому что в России люди совершенно дезинформированы.

Читайте: Если украинцам показывать только российское ТВ, они признают себя хунтой - художник Егиазарян

У меня не вопрос, просто наблюдение. Мне кажется, люди, живущие в России, многие из которых этнические украинцы, предпочитают черпать информацию не из мировых или украинских СМИ и тем более не от граждан Украины, а из новостей 1-го канала.

Я вам объясню почему. Я очень люблю мою Родину - Украину, и я благодарен ей за то, что я перестал смотреть телевизор. У меня в квартире три телевизора, но ни я, ни жена не включаем их уже полгода, потому что стоит лишь включить телевизор, и ты тут же натыкаешься на сюжет об Украине в очередной новостной программе или в ток-шоу. И так почти год, почти что 24 часа в сутки, практически без остановки. И все это с визуальным рядом, соответствующими текстами, фактами, выводами. Другое дело, как это все смонтировано. Я никогда не думал, что средства массовой информации обладают такой огромной силой воздействия.

Не так давно мне пришлось провести неделю в Германии, в Висбадене. Иногда приходилось сидеть целый день в гостиничном номере. Я смотрел ВВС, другие англоязычные программы, а также польские и чешские. Через два дня соскучился, захотел узнать, что происходит в России. В Германии транслируются три российских канала. В течение недели я раз пятьдесят пытался включить российский канал, из них 48 раз натыкался на вранье об Украине. Такой тотальной, всеподавляющей пропагандистской кампании я не помню. То, что происходит сейчас в российских медиа, я назвал бы профессиональным преступлением российских журналистов. Когда-то им обязательно придется за это ответить, если не перед людьми, то перед Создателем.

Когда возникает тема о пропагандистской войне, то, возможно, я не прав, я идеалист и фантазер, но я всегда говорил коллегам: никогда не пытайтесь победить ложь российских СМИ ответным враньем – переврать их невозможно. Нужна только правда, какой бы на первый взгляд она ни была нелицеприятной. И надо искать возможности доносить эту правду, в том числе и до граждан России. Когда-то они это поймут, но хочется, чтобы это поняли как можно скорее, тогда меньше жертв будет.

Виктор Иванович, мы не договорили о том, что сейчас думает Михаил Сергеевич об украинских событиях и об участии в них России? Вам это известно?

Я давно не говорил с Михаилом Сергеевичем, к сожалению, он плохо себя чувствует, поэтому не так часто появляется в общественных местах. Последний раз мы говорили с ним в начале этого года, в том числе и о ситуации в Украине. Из его последних интервью я вижу, что разночтений по украинскому вопросу между нами становится все меньше.

А полгода назад мы разошлись очень резко. Михаил Сергеевич настаивал на том, что жители Крыма изъявили свою волю, отдав на референдуме голоса за присоединение к Российской Федерации, а в 1954 году, когда был подписан Указ о присоединении Крыма, никаких опросов не было и референдум не проводился. Я ответил ему, что знаю ситуацию в Крыму, а также сказал, что любой самый добросовестный референдум на тот момент в Крыму дал бы тот же результат. Может, не 90%, а меньше, но проблема заключается не в этом. Здесь мы имеем дело не просто с волеизъявлением людей, а надо анализировать, почему они так высказались, и как это было сделано.

Мы наблюдаем примеры Каталонии, Шотландии. Но там же люди решают это цивилизованно.

Допускаю, что по поводу Крыма Михаил Сергеевич не изменил свою точку зрения, но он все чаще проводит мысль, которую я полностью разделяю. Он говорит, что эта трагедия, эта российско-украинская война – а она по масштабу трагедии сопоставима с Голодомором – это следствие незавершенных реформ, начатых в Советском Союзе во времена перестройки. Они были отброшены назад и повернуты в совершенно другое русло – в переиздание тоталитаризма, облеченного в демократическую "упаковку" номенклатурой - прежде всего, российской, которую возглавил Борис Ельцин. На самом деле государственный переворот произошел не в августе 1991 года, это был ползучий переворот, начавшийся с избрания Бориса Ельцина и закончившийся Беловежской Пущей.

Читайте: Почему украинцев не победить

Мы, "перестройщики", проиграли, не решили тогда стоящие перед нами задачи. Это наша вина и наша беда. Но Украина продолжает искать их решение. Михаил Сергеевич никак не прокомментировал это мое высказывание, но выслушал без возражений. Все остальные ищут не там, они сейчас отвергают перестройку, говорят, что она развалила Россию, лишила ее мощи и силы. Это все оправдательные домыслы. Со времен перестройки прошло 25 лет, это полный экономический цикл, времени на то, чтобы построить конкурентоспособную экономику было достаточно.

Даст Бог, Украина покажет выход из этой ситуации.

По поводу того, что военного решения российско-украинской проблемы нет, как нет военного решения и любой другой проблемы в этом мире, наши с М.С. Горбачевым позиции сходятся. Военным путем проблему можно отодвинуть, заглушить, но не решить.

Украина, страдая, качаясь, ошибаясь, идет к свободе, к современному обществу.

Виктор Иванович, вы руководите Центром украинских исследований Института Европы. Это означает, что Украину в РАН все-таки воспринимают частью Европы?

В РФ, как ни странно, не было Центра украинских исследований. Года четыре тому назад при поддержке директора Института Европы РАН академика Шмелева Николая Петровича такой Центр был создан. К сожалению, я единственный его сотрудник. В РФ, как это ни грустно, очень немного научных центров, занятых изучением Украины, таких, которые ставили бы своей целью не обеспечение аргументов в поддержку официального политического дискурса, а в академическом ключе изучали, анализировали, распространяли реальные знания об Украине. И исследователей этого направления тоже немного, я их всех знаю, их можно пересчитать по пальцам.

- Так Украина – это все-таки Европа?

- А чем еще может быть Украина?

Давайте я вам расскажу историю.

В начале 2000-х мы с Горбачевым и еще несколькими товарищами пытались создавать оппозиционно-демократическую партию. Но в 2004-м году в силу разных обстоятельств этот проект был задушен администрацией президента. Тогда я начал искать работу, вспомнил, что я историк, и пришел в Институт Европы к Николаю Петровичу Шмелеву. Тот согласился меня взять и спросил: "Чем ты будешь заниматься?" "Тем, что я лучше всего знаю – Украиной",- ответил я. "Но мы же институт Европы", - попытался он мне возразить. И мне пришлось умнице-академику Шмелеву доказывать, что Украина - это Европа. Что это самая большая по территории страна Европы, что она всегда была, есть и будет Европой и ничем другим она быть не может.

В России это как бы все понимают, географию отменить невозможно. Но есть Европа географическая, а вот относительно того, является ли Украина Европой с точки зрения культурной и политической – тут есть разные точки зрения.

Сейчас официальные российские круги, которые либо являются частью исполнительной власти, либо ассоциированы с ней, завели себе игрушку под названием "Русский мир". Вот для них Украина только географически считается Европой.

С октября месяца 2014 года в культурном Центре Украины я читаю лекции для всех желающих о том, что такое "Русский мир" на самом деле.

Никто из образованных людей не сомневается, что Украина – это часть Европы. Все сомневаются в том, является ли частью Европы Россия.

Если Украина докажет, что она все-таки Европа, а она это сделает, то тогда никаких аргументов не останется и у других, потому что культурное происхождение России берет свое начало в Украине, это колыбель культуры, в том числе и русской.

Виктор Иванович, как историк, скажите, откуда взялось утверждение, что Украина – это "недогосударство", что нет такой нации "украинцы"? В России оно сейчас очень активно эксплуатируется.

Я вам скажу: это калька с высказывания Петра Валуева - автора печально известно Валуевского циркуляра 1863 года. Он сказал, что: "никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может". Был имперский проект, по тем временам, наверное, правильный, который предполагал, что русские, украинцы и белорусы – это один народ, а разделение его – это интрига врагов России. Определяющей чертой была конфессиональная принадлежность – православие. Эта идея возрождалась несколько раз.

Как бы там ни было, но Украина сложилась как государство в советское время, я это называю второй Украинской республикой. Но как только Советский Союз распался, снова возникла идея, что никогда не было никакой Украины, и Советского Союза никогда не было – это все была Россия, только в разных ипостасях. Недавно я эту мысль встретил в статье Владислава Никонова, который возглавляет фонд "Русский мир". Но главный пропагандист этой мысли – небезысвестный Дугин.

Так что ничего нового в этом нет, это одна из самых старых идеологем адептов российского империализма.

Российский президент Владимир Путин процитировал это в 2008 году на международной встрече…

Российский президент, слава Богу, не историк. Он вообще много чего сказал, особенно на встрече с историками, так, что некоторые из присутствующих там даже дар речи потеряли.

Что именно он сказал?

Много чего, я сейчас не хочу цитировать.

О другом хочу напомнить. Когда в 2008-м году на саммите в Бухаресте обсуждался вопрос о предоставлении Украине программы подготовки к членству в НАТО, говорят, что В. В. Путин пытался объяснить Дж. Бушу, дескать, нет такой страны - Украины и доказывал, что это не совсем страна.

Но это очень тяжелая тема. Исторические пути Украины могли быть другими, но они сложились именно так, как сложились. То, что это сегодня существует, значит, так и было предопределено всеми предыдущими событиями. Отрицать это бессмысленно, тем более ученым. А для политического хулиганства законы, как известно, не писаны, и можно называть черное белым, фиолетовым и каким угодно.

Виктор Иванович, хотелось бы услышать Ваше мнение о том, какое государственное устройство целесообразнее для Украины – унитарное или федеративное?

Государственное устройство – как платье на женщине: оно должно максимально подходить к ее фигуре. Если посмотреть на Украину, то нельзя отрицать, что она очень разная в культурном отношении. Я, например, из Чернигова, с Полесья, где присутствует одна украинская культура, в Крыму она совершенно другая, во Львове – третья, в Закарпатье – четвертая. То есть Украина – это пестрое, многоэтничное, мультикультурное образование. Поэтому в спокойной обстановке всегда нужно искать такую модель государственного устройства, которая максимально отвечала бы характеристикам этого общества, ну и, повторюсь, максимально свободную.

На мой взгляд, в Украине была бы более органичной федеральная модель, наподобие такой, как в ФРГ. До прошлого года и трагических событий на Донбассе, я был совершенно убежден, что Украине надо двигаться в этом направлении. Я эту свою точку зрения в принципиальном плане не менял, но я не помню в мире примера, чтобы в состоянии внешней агрессии и угрозы самого существования страны, ее суверенитета и территориальной целостности, начинались какие-то преобразования федеративного характера. Невозможными их сделала так называемая гибридная война.

До тех пор, пока ситуация в стране не будет разрешена и стабилизирована, ни о каком федерализме речи быть не может.

А вот децентрализация – необходима, все-таки нужно лучше учитывать культурную специфику регионов, нужно давать им больше свободы. Искать решение нужно в предоставлении большей самостоятельности областям, городам, местным администрациям, расширению полномочий местных советов.

По-моему, украинское руководство этим и занято. Но нужно поторопиться. Председатель Венецианской комиссии абсолютно прав, когда заявляет, что у Украины осталось очень мало времени: конституционную реформу нужно провести в этом году.

Читайте:Юрий Стець: те, кто называют Донбасс балластом, посягают на целостность Украины

Виктор Иванович, вы принципиально не комментируете личность нынешнего президента России Владимира Путина?

Я не комментирую потому, что лично с ним не знаком. Мы с ним никогда не встречались, у меня нет о нем никакого личного представления. Я не могу составить объективное мнение о нем как о политике без личного знакомства по одной простой причине: это все черный ящик. Информации о том, как принимаются решения у нас в стране, какие это решения, кто их принимает – президент, правительство или кто-то еще – как не было, так и нет. Я сейчас рядовой российский гражданин, у меня нет никакой информации, и я не могу дать никакой оценки Владимиру Путину. Например, Борису Ельцину я могу дать оценку, и дал, так как знал его лично.

О Путине я могу судить только из его выступлений, но мне показалось, что выступления ему тоже пишут. Я обратил внимание, что у президента часто в руках какой-то текст, даже в тех ситуациях, когда, казалось бы, уместнее была бы собственная речь. Хотя на пресс-конференциях, которые тоже проводятся в странном формате - несколько сот журналистов на одного президента.

Я избегаю давать характеристики людям вообще, не только президенту РФ, но и любого другого человека, которого я не знаю лично и о котором у меня нет собственного впечатления. Я вообще предпочитаю давать оценки поступкам, а не людям, их совершающим.

Как историк, как гражданин страны и как человек, посвятивший политике полжизни, я могу оценивать политику администрации РФ. О ней я уже сказал: по большому счету, политика администрации, особенно в том, что касается российско-украинских отношений, является самой большой политической ошибкой за всю новую историю России. Я бы даже больше сказал: если бы я был врагом России, русофобом и украинофобом и вообще ненавидел славян, и захотел бы навредить восточным славянам, то ничего более вредного для наших стран, чем то, что сегодня делает российская власть, я бы не смог придумать.

Мне, как историку, очень хотелось бы узнать авторов этой трагедии. Надеюсь, я доживу до этого времени, когда общественности станут известны разработчики этого плана. Когда я наблюдаю эту жуткую, безумную, кровавую политическую сцену, мне хочется крикнуть: "Автора! Покажите мне того, кто придумал весь этот ужас".

А господина Путина я никак не хочу характеризовать еще и потому, что я к нему несколько утратил интерес.

Вначале у меня была надежда. На рубеже 2000-х годов, когда мы создавали свою партию, Михаил Сергеевич часто встречался с Владимиром Владимировичем. Он делился со мной своими впечатлениями, хорошо о нем отзывался. Особенно на фоне Бориса Ельцина и его окружения, которое в большинстве своем наворовала денег и разбежалась по всему миру.

Но, начиная с 2004-го года, стала происходить вся эта глупость - борьба с Оранжевой революцией, отказ от сотрудничества с главой украинского государства (хотя пик этого "непризнания" пришелся на президентство Д. Медведева). Всё это привело туда, куда только и могло привести - к "гибридной", а по существу вполне обычной войне с Украиной. Мое отношение, как этнического украинца и уроженца Украины, к президенту страны, гражданином которой я сегодня являюсь, понятно ухудшилось.

А сейчас, честно говоря, я начинаю утрачивать интерес к нему. По-моему, там нет новых идей, нет больших и достойных президента РФ политических целей. При этом никакой характеристики ему давать не хочу.

Я могу давать оценку только его политике, а политика в России абсолютно закрытая. В Украине все-таки больше открытости, больше действующих лиц. А у нас, повторюсь еще раз, это все черный ящик.

Хочу рассказать вам шутку. На 80-летнем юбилее Горбачева одна девушка с гитарой, к сожалению, не помню ее имени, исполняла песню, в которой, обращаясь к Горбачеву, благодарила его за то, что он сломал Берлинскую сетну, как символ разделенности мира, но упрекала за то, что он не доламал стену кремлевскую, отделяющую российский народ от его властителей. Стену, конечно, ломать не нужно, но несколько десакрализировать власть не мешало бы в наших и её собственных интересах. Глядишь, и шапка Мономаха не такой тяжелой покажется.

Первую часть интервью Виктора Мироненко "Обозревателю" можно прочитать тут.