Леонід Косаківський: при Кучмі Україна пережила політичний Чорнобиль. Ч. 2

Частина 2. Початок читайте тут. Перший Київський міський голова Леонід Косаківський розказав "Обозревателю" про проблеми Порошенка, бумеранг Тимошенко та "стабільність на цвинтарі" від Кучми.

Видео дня

- У попередній частині розмови ми згадали про Президента України Петра Порошенка. Як оціните його перші місяці роботи?

- Порошенко тримає удар і робить рішучі кроки у відповідь. Він підготовлена, освічена людина, гарний економіст, менеджер... Ми з ним працювали разом в Раді третього скликання, були членами одного комітету ПАРЕ – економічного. Але я йому не заздрю. Не лише через війну на Сході, де я маю надію буде втілено його мирний план. Я про наступні парламентські вибори. Судячи з електоральних уподобань українців, нинішня Рада – це Палата лордів порівняно з ймовірною майбутньою. Новий її склад буде радикальнішим, войовничішим, компроміс із ним буде складніше знаходити.

- Зате там, цілком ймовірно, з’явиться такий знаковий персонаж як Юлія Тимошенко.

- Я радий, що вона на свободі. Але в неї непростий період в житті. На своєму політичному шляху Тимошенко легко переступала через тих, хто йшов поряд, а потім ставав непотрібним. Зараз уже від неї пішло багато соратників, причому найближчих, – бумеранг повернувся до Юлії Володимирівни. Поряд не залишилось майже нікого, з ким вона починала. Їй треба думати, як вписатися в нові реалії. Після повернення з колонії вона невірно оцінила ситуацію й не відчула, що Україна вже не та. Думаю, Тимошенко пройде до Верховної Ради – але провідних ролей в політиці скоріш за все вже не гратиме.

Читайте: Путін отримав додаткові важелі впливу, коли Кучма був призначений переговорником

- Також не виключено, що в Раду потраплять багато "перефарбованих" колишніх. І ми ще пожалкуємо, що не провели люстрацію...

- Люстрація – не панацея. А судді хто? За якими критеріями вони будь "просвічувати" політиків та дерслужбовців? Пропонують, наприклад, вважати, що не пройшли люстрацію ті, хто працював у період Януковича з 25 лютого 2010 року до цієї ж дати 2014-го. А що – режим Кучми був ідеальний – вони тоді були білі й пухнасті? Давайте туди зазирнемо, подивимося, так би мовити, глибше. Пошкреби декого з нинішніх "ультра-опозиціонерів" і одразу перед тобою з’явиться образ колишнього "алілуйщика" влади, стовпа й опори старого режиму. Якщо до справи підійти прискіпливо, то у нас просто управлінців не залишиться. Їх потрібно буде імпортувати.

Щодо агентів спецслужб, яких шукають люстраційні активісти. Обізнані люди втаємничені, що одразу після перших демократичних виборів в 1990 році з КДБ СРСР надійшла команда знищити, в разі наявності, агентурні справи на всіх тих, хто був обраний депутатами. Але не всі виконали команду буквально. Та й люди один про одного багато знають. От весело буде, коли всі ці речі спливуть у ході кампанії люстрації. Мало нікому не здасться, якщо випустимо джина із пляшки. Ми готові до такого перебігу подій?

Тому, якщо підняти увесь цей пласт, то багато чого "вилізе на білий світ", і деякі нинішні "моральні авторитети" змушені будуть залишити політику. Тому до таких речей як люстрація треба ставитися обережно.

Але оновлення, очищення, ясна річ, потрібні. Взагалі, вважаю, що у кожного є свій період у політиці – потім треба вчасно піти. Я колись так і зробив, бо вирішив, що мій час закінчився.

До речі, візьмемо для прикладу Китай. Там є негласний принцип: через певний час у владі міняються цілі покоління еліти, вливається свіжа кров, яка дає країні нові ідеї, новий поштовх у розвиткові. А у нас незабаром будуть народжуватися у парламенті. Треба задіяти "соціальні ліфти". Обиратися на всіх рівнях не більш ніж на два терміни підряд.

Я думав, що у нинішніх депутатів не вистачить нахабства знову лізти до будинку під куполом. Зрозуміють, що народу вони набридли, і він хоче інших. Але я надто добре про них думав. Майже усі вони дружними рядами рушили знову завойовувати серця виборців. Тож тепер люди мають включити в голові люстраційний механізм і піднести їм гарбуза – не дати мандат представляти їх інтереси на черговий термін. Оновлення влади, так оновлення. Інакше навіщо було цей процес починати?

Також не забуваймо, з часів Кучми у нас утворилися цілі клани. Олігархи, які зросли при ньому, панують й зараз, та продовжують з-за куліс і навіть відкрито керувати політичними процесами.

1995 рік. Кучма та Косаківськиій у Дитячій академії мистецтв.

- Але дехто згадує часи Кучми з ностальгією: мов, при ньому було спокійно, стабільно...

- Яка там стабільність. Як на цвинтарі. Ви може ще народжені ним трасти йому в заслугу поставите?

При Кучмі Україна пережила справжню катастрофу – політичний і моральний Чорнобиль. Як би не критикували Кравчука, але з ним у нас були б кращі перспективи. Леонід Макарович – людина демократична, передав би президентство достойній людині, й ми б жили зараз в іншій країні.

Коли ж Кучма прийшов до влади, почала вибудовуватися жорстка адміністративна вертикаль. Її закріпила Конституційна угода 1995 року. Наші нинішні політичні й економічні проблеми беруть початок з того часу. Якраз із цього моменту бере відлік побудова авторитарної системи особистої влади Леоніда Кучми, яка поневолила Україну. Знищувалося інакомислення, владні кабінети та суспільство пронизав цинізм. Влада стала незалежною – від закону й норм моралі, від людей. Саме тоді зародилися олігархічні клани. Це все призвело до Майдану 2004 року й політичного банкрутства Кучми. На той момент цивілізований світ майже перестав з ним спілкуватися, він став "нерукопотискаємим".

Я часто виступав перед парламентаріями в Раді Європи, і скажу відверто: оцінка діяльності президента Кучми була вкрай негативною. Сподіваюся, що і в Україні ще оцінять належним чином його правління, негативне відлуння якого ми відчуваємо досі. Та й до цього часу у нас у владі деякі політичні "діти й онуки" Кучми.

Нещодавно у вас на сайті висувалася пропозиція щодо громадського процесу над Кучмою. Цілком підтримую таку думку, але вважаю, цього замало. Треба провести процес над кучмізмом взагалі, який виявився згубним для нашої держави, і повернув її вбік від демократично шляху розвитку, і настільки глибоко проник у всі клітини суспільного організму, що витравити його не вдалося дотепер.

- Тим не менше, зараз він знову на слуху – як представник України на переговорах щодо врегулювання ситуації на Донбасі...

- Вважаю, що його призначення переговірником – це виклик громадській думці й неповага до українців, які 2004 року відправили Кучму на пенсію. Забули, як усі пупа рвали й кричали: "Кучму – геть!"? Така коротка історична пам’ять у наших політиків? Чи "кон’юктурять"?

Дехто зараз каже: офіційні представники держави не можуть йти на переговори з сумнівними персонами й терористами, це має робити хтось інший. Але це не значить, що на противагу їм Україна має виставляти людину також з доволі сумнівною репутацією. Бо, як кажуть, "черного кобеля не отмыть добела" попри титанічні зусилля, які для цього докладаються. Люди пам’ятають кучмівські політичні репресії, придушення бізнесу, розправи над журналістами... І Крим з Донбасом ми почали втрачати ще при Кучмі – тоді їх під повний контроль за його мовчазної згоди взяли криміналітет та олігархи.

Хоча, звичайно, не треба знімати відповідальності і з його наступників, і з нинішніх політиків, які також припустилися в цих регіонах помилок. А Янукович чиє породження?!

- Мабуть, Кучма "щось таке" знає про наших політиків першого ешелону. Адже його не лише переговірником призначили, але й "балують" - маю на увазі ваше недавнє повідомлення, що Кучма користується аж занадто великими привілеями за державний кошт.

- Ситуація, справді, дивна. Свого часу було рішення Кабінету міністрів про те, що колишні вищі державні чиновники платитимуть 30 відсотків за проживання на наданих їм дачах. Недавно їх перевели на 100-відсоткову оплату. А Кучма залишився на повному державному утриманні. Можливо, тому, що продав свою шикарну квартиру в Києві на вулиці Десятинній і тепер йому немає де жити?! Жарти жартами, але народу пільги Кучми дорого обходяться. І чому йому такий виняток?

Читайте: Кучма віддав Донбас "безкорисливо у лізинг"

Як у цивілізованих країнах? Скажімо, у президента США є офіційна резиденція Білий дім та заміська резиденція Кемп-Девід. Його обрали – він туди заїхав. Закінчився термін – звільнив. Потім заїхав новий... Усе чітко і ясно юридично прописано. Так само Даунінг стріт, 10 – резиденція британського прем’єра.

І у нас усі оці речі мають бути визначені, за згодою суспільства, зрозуміло, законом, а не підзаконними, прихованими від громадськості актами.

Ми йдемо в Європу. Так? Тож давайте поводитися в цьому питанні по-європейськи. Там президенти живуть, де працюють. І ніхто не гасає, паралізуючи рух та лякаючи людей, щодня з кортежами з передмість на роботу і назад з міста на дачі та в свої садиби. Та й резиденції – місця сталі. Ніхто не крутить носом – подобається чи ні.

Тому в цій справі треба навести лад. Законом визначити місце офіса та житлових апартаментів президента, може й заміської дачі. На Банковій місця для роботи достатньо. Але там є можливості й для проживання глави держави. Наприклад, вулиця Лютеранська, 23 – особняк Аршавського (або "Дім невтішної вдови"). Там колись жив керівник України Микола Підгорний. Зараз він має статус державної резиденції, тут зупиняються глави держав. Я був у ньому, ми там в 93-му розміщували мера Хельсинки. Шикарне помешкання. Або ж колишній будинок Щербицького за адресою вудиця Шовковична, 26. Обидва ці будинки на території АП, тут легко вирішити проблеми зв’язку (не потрібно буде тягнути щоразу коштовний кабель для "соток", "двохсоток", "ВЧ"), охорони тощо.

1998 рік. Косаківський виступає у Верховній раді України.

Що стосується забезпечення колишніх президентів і прем’єрів. В кожній країні це вирішується по-різному, але такого, як у нас, немає ніде. Треба міру знати. Ми все ж небагата країна, бюджети деяких західних міст та штатів більше загальноукраїнського.

- Ваша критика Кучми цілком зрозуміла – між вами був тривалий конфлікт, перипетії якого відомі багатьом. А що стало причиною протистояння?

- Все просто. Кучма хотів мати на чолі Києва свою людину, аби вирішувати свої питання – по землі, забудовам... А ми не давали цього робити. Це його злило. А оточення просто лютувало. Крім того, під час президентських виборів Кучма поступився Кравчуку у Києві, хоча просив мене про підтримку, в чому отримав відмову. Він набрав навіть менше, ніж я в цей же день на виборах мера – на 200 тисяч голосів. І це теж його зачепило. Кучма чомусь вважав, що я буду його конкурентом на майбутніх виборах. Тому затіяв оті всі ганебні речі з призначенням Омельченка, моїм незаконним відстороненням та блокуванням мого робочого місця...

Верховний суд України прийняв рішення на мою користь. Рада Європи теж підтримала. До нас приїздили їхні представники, дивилися як мене не пускають до кабінету, зустрічалися з Кучмою, писали резолюції, давали прес-конференції, пропонували навіть виключити нас з Ради Європи... Та нічого зробити не могли – Кучма лише відмахувався.

Бо на перший план він завжди ставив особисту владу. Коли бачив, що хтось або щось їй загрожує, то робив усе, аби знищити небезпеку – йшов, як кажуть, "напролом", і порушував закони. Європейський суд ще тоді не розглядав такі категорії справ. У нас слабке ще було громадянське суспільство, фактично не існувало незалежної преси... Тому все вирішувало слово і примхи однієї людини – Леоніда Кучми.

Хоча, і я це сьогодні усвідомлюю, такий широкий резонанс навколо так званої "справи Косаківського" у нас в пресі, в Європі, уберіг мене від усього роду "орлів Кравченка" та їм подібним. Як вони за командою "фас" зверху розправлялися з політичними опонентами, усім тепер відомо. Мені й досі багато хто говорить, дякуй Богу, що живим залишився. Ось я і дякую. Є щось важливіше за посади – принципи та саме життя, яке дається Всевишнім.

- Свого часу закордон вам не допоміг. Чи варто зараз Україні на нього сподіватися?

- Надто вже сильно сподіватися на Захід не варто. Бо в них – свої вибори, своя опозиція, свої проблеми в економіці, незабаром зима – треба буде опалювати будинки, в тому числі російським газом. Але тим не менш ми маємо бути вдячними тим країнам і міжнародним організаціям, які проявляють солідарність з нами, допомагають, чим можуть. Без цієї підтримки було би зовсім скрутно.

Однак треба покладатися в першу чергу на себе й відстоювати свої інтереси. Ніхто за нас не вирішить наші проблеми. Важливо, щоб війна на сході України не перетворилося в поле битви між провідними світовими гравцями – Європою, Росією та США за сфери впливу.

Відомий американський політолог Джордж Фрідман у книзі "Наступні 100 років", виданій ще у 2009-му, передбачав війну та серйозний конфлікт в боротьбі в тому числі за Україну, яку вважав стратегічно важливою. Але думав, що це станеться ближче до середини сторіччя.

А Нассім Талеб у своїй нашумівшій книзі "Чорний лебідь…" визначив "чорними лебедями" важкопрогнозовані та рідкісні події, котрі мають значні, іноді глобальні наслідки, що можуть суттєво змінити хід подій. Так от: нинішня ситуація в Україні кардинально змінила не лише нашу історію, але й увесь світ – таким, як раніше, він і ми уже ніколи не будемо.

Читайте: Чому у Кучми такі привілеї?

- Леоніде Григоровичу, а ви часом не пишите нову книгу. І взагалі які маєте плани на майбутнє?

- На книгах поки поставив крапку: чотири написав – вистачить. Але в інших форматах, як і раніше, пишу багато – на злобу дня та історичні теми, наприклад, про місцеве самоврядування та Київ. Координую інтернет-проект "Всесвітній клуб киян".

Зараз я поза сферами політики й бізнесу. Цікавлюся тим, що відбувається, й займаюся тим, що мені подобається – експертною та громадською роботою. Для того, щоб приносити користь місту не обов’язково працювати у владних структрах.