Єгор Соболєв: Дайте мені іншу правлячу коаліцію - і я вам все розповім про цю!

За весь час існування Майдану колишні опозиціонери не втомлювалися говорити про необхідність проведення люстрації. І, щойно прийшовши до влади, лідери Об’єднаної опозиції оголосили про створення Люстраційного комітету, який і мав втілити в життя всі обіцянки і очікування Майдану у справі побудови нової країни. З того часу минуло півтора місяці. І "Обозреватель" вирішив поспілкуватися з головою Люстраційного комітету Єгором Соболєвим про те, над чим нині працює – і чи працює – стуктура, котра покликана зробити країну кращою.

Видео дня

Єгоре, перш за все, розкажіть, коли взагалі з’явилася ідея створення люстраційного комітету?

Після перемоги і втечі Януковича активісти Євромайдану зустрілися з лідерами тоді ще опозиційних партій, які почали формувати опозиційний уряд. І нам було запропоновано ряд посад, які, на їхню думку, ми мали гідно очолити. Зокрема, там була ідея, щоби я очолив Люстрацій ний комітет. В програмі уряду, яка була затверджена разом з його формуванням, закон про люстрацію стояв - і стоїть - першим. Тому, коли на Майдані було проголошено, що буде утворено Люстраційний комітет і його маю очолити я - я почав працювати.

Спочатку ми організували перемовини, зустрічі, знайомства з усіма людьми, які в Києві підтримують ідею люстрації. Їх виявилося дуже багато. І ми почали разом готувати законодавство про люстрацію. Далі я зустрівся з представниками Міністерства юстиції, яке, за ініціативи нового міністра юстиції Павла Петренка, почало готувати закон про відновлення довіри до судової системи, де передбачалися елементи люстрації для суддів. І, нарешті, тоді ж, у перший тиждень після проголошення створення комітету на Майдані, я зустрівся з міністром Кабінету міністрів Остапом Семераком і запропонував йому 3 варіанти, як можна утворити юридично Люстраційний комітет. В тому числі, і створити його на базі Національного агентства з державної служби - органу, який вже існує, вже опікується держслужбовцями і не потребує нових приміщень, грошей і інших бюрократичних процедур.

Що зроблено з того часу?

З того часу минуло вже півтора місяці, але жодних рішень з боку уряду не було прийнято. Втім, це не зупинило нас. Ми з першого дня і до сьогодні все більше і краще організовуємося як громадська організація. І я відчуваю, що зараз вся країна стає люстраційним комітетом.

Зокрема, зараз, разом з міністром юстиції, разом з прогресивно налаштованими парламентарями, разом з Самообороною, разом з Автомайданом, разом з активними громадянами ми домоглися ухвалення закону про початок очищення судів. У ньому не тільки передбачена перевірка всіх суддів, що санкціонували терор Майдану, але й звільнено все керівництво судової системи. А право обирати нових голів надано самим суддям. І зараз ми з громадськістю і суддями організовуємо прозорі і демократичні вибори в тих судах, де у суддів вистачає розуму і волі почати очищення. І вони обирають собі нових голів.

Вчора велика перемога була досягнута в Вищому господарському суді, де судді відмовилися обрати старого голову Віктора Татькова, одного зі стовпів режиму Віктора Януковича в судовій системі. І це є прекрасним прикладом для інших суддів. Сьогодні мені вже дзвонили судді з Апеляційного суду Донецької області, розповідали, як вони борються за обрання нового голови, який не буде їх "нагинати", не буде організатором корупції і тиску на власний суд. Тобто, комітет діє як суспільна ініціатива.

Одночасно ми з тими самими ініціаторами і прихильниками ідеї люстрації розробили цілих чотири проекти законів про люстрацію всієї державної машини, включно з правоохоронними органами, з урядом, з місцевими адміністраціями. І вони всі зареєстровані в парламенті. Там утворена робоча група, щоб зробити і провести один сильний закон. Все це я вам розповідаю для того, щоб пояснити, що, з одного боку, уряд, як на мій погляд, обдурив Майдан у тому, що буде проводити люстрацію. Але це не заважає Майдану проводити люстрацію.

На Вашу думку, це свідоме небажання влади проводити люстрацію – чи зволікання з виконанням цієї обіцянки викликане все-таки складними обставинами спершу в Криму, а потім – і на сході України?

Я думаю, дві причини. Перше – війна. Вона все-таки робить будь-які рішучі зміни складнішими. Хоча, як на мене, ми не виграємо війну, якщо одночасно не зробимо очищення в середині влади.

А друга причина - це небажання дуже багатьох посадовців змінювати систему. Вони її з задоволенням очолили, але вони не хочуть її змінювати. Не хочуть очищувати її ,бо переживають, що самі тоді будуть змушені піти. Як на мене, оці дві причини не роблять уряд і в цілому правлячу коаліцію палкими прихильниками ідеї люстрації.

А як же їх дотиснути?

Я думаю, що суспільство має зрозуміти, що без очищення, без відсторонення людей не в залежності від партійної приналежності нічого в нас не вийде. Чим більше ми людей відсторонимо від влади - з судів, з прокуратури, з СБУ - тим більше в нас буде шансів побудувати успішну державу.

Я зараз доходжу висновків, що взагалі ту саму спецслужбу треба просто створювати наново. Паралельно із існуванням СБУ треба засновувати нову справжню спецслужбу, набирати туди сильних людей і передавати їй повноваження. Бо те, що в нас існує зараз, просто з’їдене корупцією, просякнуте агентами ФСБ і нікуди не годиться. І ми всі це бачимо.

Для того, аби Люстраційний комітет перестав бути громадською ініціативою і юридично став нарешті повноважним органом - що потрібно насамперед?

Закон! Треба не покладатися більше на добру волю уряду, чи президента, чи правлячої коаліції (не залежно від того, якою вона буде). Потрібно прийняти закон, який буде змушувати органи влади змиритися з існуванням Люстраційного комітету, підкорятися йому, надавати повноваження, надавати інформацію і пройти очищення.

Коли планувалося створення комітету – які повноваженняі права йому мали надати? Чи це мала бути структура з, так би мовити, законодавчою ініціативою?

Наші погляди виписані в законі про очищення держави Україна. Ми вважаємо, що Люстраційний комітет має бути максимально незалежний і йому мають бути надані повноваження контролювати процес люстрації. Але робити люстрацію має не комітет, а закон.

Наприклад, в законі має бути чітко написано, що всі вихідці з ФСБ, КДБ мають бути усунуті від влади. І тоді кожен орган влади, кожна кадрова служба мусить втілювати цей закон.

Ідея в тому, щоб ми не писали якийсь список – цих люструємо, цих не люструємо – бо, по-перше, цей список буде безкінечним, а, по-друге, писання списку може призвести до зловживань. Закон має провести люстрацію, а завдання Люстраційного комітету - вже за результатами втілення закону створити і оприлюднити перелік людей, які відсторонені від влади. Повторюся: чим більше їх буде, тим більше шансів на творення успішної держави.

Чи вже визначена структура Люстраційного комітету? Як розподілені обов’язки - попри те, що повноважень як таких поки немає?

Ми утворили з волонтерів приймальню. До нас надходить дуже багато звернень. Це один з двох сильних викликів. Перший виклик, як я сказав, це боротьба з політиками і протидія їхньому тиску на те, щоб не допустити люстрації. А другий виклик – це величезна кількість звернень громадян. Ми щотижня отримуємо близько 2 тисяч зверень від людей, які сподіваються, що ми вирішимо всі біди в країні. Від невчасних розглядів судових справ до невиплати заробітної плати. Вже не перший тиждень до нас надходять запитання на кшталт "Коли ви люструєте "Укрпошту"?", "Чому нам в області не виплачують заробітну плату?" чи "Чому закордонний паспорт коштує так дорого?".

Ми організували "гарячу лінію", "гарячий" імейл. Зараз до нас прийшли волонтери, які розбиратимуть і відповідатимуть на звернення. І, за можливості, допомагатимуть людям, роз’яснюватимуть їм їхні права або розповідатимуть, що треба зробити, щоб їхні проблеми були вирішені.

Крім того, прийшли люди чудові – дизайнери, SMM-щики, розробники сайтів - і сказали: ми вам допоможемо організувати інформаційну роботу. І зараз для нас вже створений сайт, починає адмініструватися сторінка Люстраційного комітету в Фейсбуці. До речі, дуже популярна, там вже 22 тисячі фолловерів.

Крім того, ми утворили групу, яка займається координацією з регіонами. Бо в багатьох - в кожному, мені здається, регіоні виник власний "люстрацій ний комітет", як громадська ініціатива. І не один. І ми з ними дружимо, перевіряємо, хто є правильний і починаємо взаємодіяти разом.

І, нарешті, професійні правники разом з нами зробили координаційний центр, який зараз контролює процес очищення судів. Фактично, займається втіленням ухваленого першого закону про початок очищення судів. Сьогодні ми йдемо разом у Вищий спеціалізований суд з розгляду цивільних та кримінальних справ, щоб проконтролювати, що вибори нового голови пройдуть відповідно до букви і духу закону. Отак ми діємо.

А де ви розмістилися?

Офіс для нашого існування надає ГО "Воля", де я разом з друзями працював до Майдану, під час Майдану та фактично сиджу і досі.

Тобто уряд навіть вам не допоміг з приміщенням?

Навіть фікуса не дали! Все - повністю на громадських засадах.

Коли ми хочемо зустрітися з кимось в регіонах - за свої кошти купуємо квиток і їдемо. Були у Львові, в Донецьку. Зараз плануємо великий "тур" по всій Україні. За власні кошти оплачуємо телефони… Та, чесно кажучи, все зараз робиться виключно волонтерськими зусиллями. З одного боку, дуже важко і непросто, а з іншого - дуже легко. Бо ти розумієш, що поряд люди, які в це вірять, які цього хочуть і які це наближають.

Ясно, що так довго продовжуватися не буде, особливо з урахуванням того, що наші завдання збільшуються. До нас звернулося МВС з проханням допомогти організувати відкритий конкурс з підбору керівників обласних міліцій. З таким самим проханням зверталися КМДА і Міністерство юстиції. Але ми з ними не вступили в співпрацю. Зокрема, і тому, що наших волонтерських ресурсів недостатньо, щоб якісно організувати подібні конкурси, наприклад, в Мінюсті, яке дуже просило.

Я думаю, що ми ще місяць потерпимо, і, якщо уряд нічого не зробить, будемо легалізовуватися як громадська організація і просити у людей пожертви на те, щоб ми існували. Звісно, з відкриттям бюджету і розумінням, як ці кошти витрачаються.

Куди можна телефонувати, щоб зв’язатися з Люстраційним комітетом? І з якими питаннями краще звертатися, щоб не завалювати громадську ініціативу "Люстрацій ний комітет" зайвими якимись відомостями?

Наші контакти відкриті. Телефонувати можна за номером 063 787 73 29. Або писати на [email protected].

Звісно, насамперед ми потребуємо не звернень "допоможіть нам, ми тут потерпаємо", а повідомлень "ми боремося, ми робимо те і те, давайте робити це разом". Ми потребуємо дзвінків на "гарячу лінію" від люстраційних ініціатив в регіонах. Ми потребуємо інформації про боротьбу суддів і правників за очищення судів. Ми це разом робимо в Києві в вищих судах, але в регіонах це мають робити ті люди, які там живуть. Не прилетить Єгор Соболєв на блакитному гелікоптері і не врятує кожного суддю. Суддя сам має ставати з колін, випрямлятися і ставати і справедливим, і незалежним, і гідним звання українського судді. Отаких звернень ми зараз потребуємо. Але дуже часто нам дзвонять люди, які думають, що ми можемо врятувати всіх .

Після втечі Януковича і оголошення про створення Люстраційного комітету Ви маєте взагалі можливість спілкуватися з вищими державними посадовцями?

Це залежить від посадовців. Наприклад, міністр юстиції Павло Петренко або міністр внутрішніх став Арсена Авакова самі вийшли з ініціативою почати очищення в своїх органах. І ми часто бачимося і зідзвонюємося. З міністром Кабінету міністрів Остапом Семераком ми бачилися всього один раз, коли передавали пропозиції щодо утворення Люстраційного комітету. А з Прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком я не бачився після Майдану жодного разу. З в. о. Президента Олександром Турчиновим бачився двічі, обговорюючи проходження законів про люстрацію через правлячу коаліцію. З в.о. голови Адміністрації Президента Сергієм Пашинським теж бачився двічі, але наші зустрічі - це, швидше, дискусії, ніж домовленості.

Ви згадали про те, що Міністерство юстиції і Міністерство внутрішніх справ, в принципі, відкриті до якихось люстрацій них процесів. А які міністерства найбільш закриті для цього?

Я скажу так: всі інші міністерства не демонстрували великих ініціатив. А найбільш важливо, як на мене, це зараз зробити в СБУ і Генпрокуратурі. Без правоохоронних органів, а особливо без спецслужби, ми не зможемо протистояти російському вторгненню. Я думаю, що вже всі переконалися, що війна з Росією – це, насамперед, війна спецслужб. Диверсанти, яких вони закидають. Вміння боротися з цими диверсантами. Вміння перекривати їм канали фінансування, зупиняти озброєних керівників спецгруп. І СБУ, так само, як і Генеральна прокуратура – орган, що "згнив".

Тому очищення в цих органах зараз критично важливе. Нова Генеральна прокуратура забезпечила б ефективну боротьбу зі злочинністю, зокрема, з високопосадовою корупцією, яка досі переважно не ліквідована. Якщо не помиляюся, ми продовжуємо навіть фінансувати бізнес Андрія Клюєва через так звані "зелені тарифи" в енергетиці. Ми - маю на увазі платників податків. А оновлена СБУ, повторюся, виграла би боротьбу з "посланцями" Путіна.

А чому в такому разі перш за все комітет взявся за судівську систему, а не правоохоронні органи?

Всі розумні люди в країні знають, що без створення суду ніякі інші перетворення не можливі. Справжній суд дасть великий поштовх бізнесу, який завжди зможе захистити свою власність. Справжній суд дасть надію громадянам і впевненість в тому, що закон на їхній стороні. Ну і справжній суд поставить під контроль посадовців. Тому правосуддя, поза сумнівом, є одним з ключових фронтів, на яких треба вигравати насамперед. Іншим таким фронтом є спецслужба і генпрокуратура.

Чи можете Ви назвати найбільш кричущі призначення нової влади, які вас дуже непокоять? В будь-яких сферах?

Я не скажу, що мене непокоять якісь конкретні люди. Тобто, я вважаю, що вони всі мають піти. Починаючи з голів судової системи, яких ми звільнили законом – страшенно важливо, щоб вони не повернулися, в тому числі, і через демократичні процедури виборів нових голів, які ми запропонували суддівському корпусу як шанс на очищення. Страшні не якісь конкретні люди. Наш ворог – всіх громадян – це сама система корупції, терору, кругової поруки… Вона не залежить від конкретних людей. Це вже настільки сильний сплав безсовісності, спільних злочинів і вміння все це приховувати, що тільки створенням нових органів влади ми можемо побудувати успішну державу.

Нема такого, що треба звільнити цих 50 людей - і наступить щастя. Я думаю, треба відсторонити від влади 5 тисяч людей і наново формувати нові органи влади. Тоді в нас є шанс створити Україну, про яку ми мріємо. Яка може себе захистити, яка може себе облаштувати і яка може дати своїм громадянам відчуття і спокою, і гордості.

Чи ви думали над тим?Як зробити, щоб оті новосформовані органи влади не перетворилися на таке саме болото, яке ми маємо зараз?

Тому їх і треба формувати з новими людьми і на нових правилах. Наприклад, якщо ми говоримо про спецслужбу - вона має бути чітко сфокусована на розвідці, на контррозвідці і протидії тероризму. Туди мають прийти на високі зарплати ті професіонали, які заслуговують в ній бути. Туди мають прийти абсолютно нові люди, які можуть принести туди принципи і менеджерські таланти. Наприклад, в Чехії першим головою спецслужби, після того, як вони розформували свою радянську спецслужбу, був художник. Уявляєте, на які рішучі вони кроки пішли для того, щоб справді створити чеську спецслужбу, а не зберегти радянську?

Основним правилом для всіх органів влади має бути прозорість. Максимальна прозорість всіх витрат – там, де немає державної таємниці. Всіх призначень – там, де, знову ж таки, немає державної таємниці, тут для спецслужби існують певні виключення. І максимальний контроль з боку громадян і парламенту.

Власне кажучи, те, що зараз відбувається в судах, показує, що все це можливо. Коли адвокати, правозахисники ходять в суди, контролюють там вибори, то, повірте, і самі судді себе вже інакше поводять. Ті, хто безсовісний, починають боятися, а ті, хто боявся, починають спиратися на совість. І це працює!

Чи бувають випадки, коли на Вас тиснуть?

Кожного дня!

Хто і чому?

Ви знаєте, я не можу про це розповідати. Не тому, що боюся чи мені немає про що розповісти. Політика просто дуже цинічна справа. Мені потрібні голоси цих людей. Мені потрібна їхня згода на очищення - якщо не свого органу, то чужого. Тому я не можу сказати, хто до мене приїздить і просить "цього не чіпай, і цього не чіпай, і цього теж не чіпай". Я можу тільки сказати, що я всім кажу "ні". Я цього дуже добре навчився і мені це не важко.

Власне кажучи, за ці 1,5 місяці я звик до всього. І до звинувачень, що я продався і до звинувачень, що я зливаю люстрацію, і до звинувачень, що я, навпаки, занадто радикальний руйнатор держави... Спочатку, в перші тижні, було дуже важко. А тепер мене не так просто атакувати

А погрози були?

Вчора прочитав у Фейсбуці, що один з керівників держави пообіцяв мене заарештувати.

Хто саме?

Я казав: дайте мені іншу правлячу коаліцію - і я вам все розповім про цю! А поки мені з нею треба разом проводити закони про люстрацію, я маю бути принциповим, але дипломатом.

Мабуть, останнє запитання. Враховуючи, що зараз робиться на сході і півдні України – як гадаєте, що робити з тими міліціонерами, які відмовляються виконувати свої обов’язки, одягають георгіївські стрічки і дозволяють заколотникам захоплювати адмінбудівлі, вішати на них російські прапори? Що робити з місцевими владами, які часто-густо підіграють сепаратистам?

Я думаю, що треба робити те, що декларує нинішнє керівництво держави. Я спочатку з ними страшенно сварився, переконував, що не слід робити ставку на Ахметова, Тихонова і Кернеса, що вони не врятують, а здадуть Донецьк, Луганськ і Харків відповідно.

Але зараз влада, на мій погляд, говорить і робить те, що треба було робити від початку. Іноземних диверсантів, в тому числі, і професійних ГРУ-шників РФ, їхніх "розносчиків конвертів", банки, через які це робиться, конвертаційні центри - треба знищувати за законами військового часу. Знищувати як терористів які загрожують спокою і існуванню самому нашої держави, яка дійсно тільки-но почала підніматися з колін.

Людей, які їм вірять, які до них долучаються, але є нашими громадянами, не можна чіпати, не можна вбивати, не можна давити танками. Я впевнений, що цього ніхто і не буде робити - зі справжніх військових. Їх (громадян України зі східних і південних регіонів – ред.) треба поміщати в атмосферу, коли вони самі зможуть зробити висновки про те, що відбувається в країні, яку роль в тому жебрацькому і негідному житті, яким вони живуть, грає їхня ж місцева влада.

Партія регіонів виросла з Донбасу. Все, що відбувалося в Донецькій області і в державі в цілому - відбувалося завдяки діям і бездіяльності "регіоналів". І місцеве населення, громадяни України, мають це зрозуміти і зробити висновки.

Дуже важливо, щоб запрацювали по-справжньому медіа. І, як би моє журналістське коріння не заперечувало проти цього, але я вважаю, що треба відключати всі російські канали на території всієї країни. Бо це не телебачення, це не медіа. Це геббельсівська пропаганда в найчистішому вигляді! І ті провайдери, які зараз дозволяють їх показувати, є не меншими державними зрадниками, ніж люди, які розносять конверти від Саші Януковича, щоб заворушення на Донбасі продовжувалися.

З цим планом є тільки одна біда. У нас немає військових, які готові давити населення танками. І слава Богу! Але я боюся, що в нас також вкрай не вистачає військових, які готові воювати і з іноземними диверсантами.

Те саме можна сказати і про спецслужбу. "Альфа" і "Омега", судячи з того, що я чую і знаю, в останні тижні проявили себе як справжні патріоти країни. Але все інше - військова розвідка, організація операцій, керівництво операціями, дух командирів, рівень командирів - у нас абсолютно нікуди не годяться. За дуже рідкісними винятками. Тому, повторюся, зараз очищення сил оборони, спецслужби є пріоритетним завданням. Як на мене, Валентин Наливайченко вже показав, що він не більше відповідає своїй посаді, ніж своїй відповідав Ігор Тенюх.