Андрей Зубов: церкви Московского патриархата вполне реально перевести в Киевский

Российский историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов стал известен в Украине чуть больше года назад, когда публично позволил себе критику российского президента Путина за так называемое "присоединение" Крыма. В своей статье, посвященной этим событиям, профессор прямо назвал ввод российских войск на территорию Украины вторжением и сравнил действия российских властей в Крыму с аншлюсом Австрии Третьим Рейхом.

За свою принципиальную позицию профессор был уволен из МГИМО, где он преподавал философию.

Андрей Зубов поделился с "Обозревателем" своими соображениями о том, насколько реальна возможность перехода Украинской Православной Церкви Московского патриархата к Киевскому. А еще он высказал мнение, что сейчас в России государство меньше вмешивается в дела церкви, чем в советское время, но это не отменяет морального влияния, которое церковь все-таки ощущает на себе.

Сейчас в России наблюдается просто таки "всплеск" православия. Президент с премьер-министром на Пасху идут в церковь, все телеканалы страны показывают, как они крестятся и ставят свечи. В СМИ регулярно появляются сообщения о мироточащих иконах. Какое вообще место в жизни россиян заняла православная церковь?

Здесь надо разделять два аспекта вопроса: административный и функциональный. Патриарх и синоидальные структуры играют минимальную роль в жизни русского общества. Патриарх ведет какие-то переговоры с властью, где-то с ней соглашается, где-то - нет, власть дает или не дает то, что просит патриарх, в основном это выделение участков для строительства храмов, какие-то преференции в области экономической деятельности.

Но самый главный процесс идет не на уровне церковной администрации, которую часто люди малопонимающие путают с церковью и массовым сознанием верующих людей.

Вот сознание, безусловно, растет. Мы видим на протяжении 25-ти лет, прошедших с конца советского режима, постоянный, почти устойчивый и без спадов, рост количества людей, считающих себя верующими.

Читайте: Политическое православие, или Место УПЦ МП в геополитическом проекте Кремля

Первоначально, в 88-м году, когда проходили первые опросы, число людей, называющих себя верующими, достигало чуть более одной трети от всего населения России. Сейчас – я говорю не только о христианах, а вообще о верующих людях- мусульманах, буддистах, всех остальных конфессиях – эта цифра достигает где-то 85-ти процентов.

Конечно, среди них не так много людей активно верующих, для которых религия является центром и стрежнем жизни и которые свою повседневную жизнь определяют верой. Таких - 3-5% от всего населения. Но нет такой страны, где их очень много, даже в странах известных религиозностью своего населения, типа Польши или Италии, таких людей тоже сравнительно немного. Есть люди одаренные к религии, есть люди одаренные к музыке, не все люди слышан тонко музыку, и не все люди тонко слышат голос Бога, но все в той или иной степени слышат их.

Мне вчера почти одновременно попались на глаза две новости. В первой говорилось о том, что Саратове освятили икону Сталина, а во второй – что в Нижегородской области замироточила икона Путина. Что это, одна из разновидностей, простите за иронию, российского православия?

Читайте: В России "скрестили" рубль, крест и церковь

Это бред. И то, и другое. И проделки журналистов. Ведь что они делают? Они узнают часто даже непроверенные какие-то вещи и дают их в сеть. Конечно, такие "жареные" факты тут же приобретают несвойственную им огласку.

Какие вообще могут быть иконы Путина? Икона, если мы понимаем под этим христианский образ, может быть написана только с канонизированного святого, а святой может быть канонизирован только после смерти, и процесс этот идет, как правило, небыстро. Путин, как мне известно, на сегодняшний день еще жив. Поэтому его икон не может быть просто по факту.

Что касается Сталина, опять же, никто его не считает святым. Если вы даже возьмете официальные речи нашего патриарха или митрополита Иллариона, заведующего отделом внешнецерковных связей, вы увидите однозначно негативное отношение к Сталину и Ленину как к величайшим богоборцам и хулителям имени Божьего и гонителям церкви. Поэтому никакой иконы тут и в помине быть не может. Если какой-то сумасшедший написал что-то внешне похожее на икону, то это еще совершенно ничего не значит.

Так что на эти два информационных повода абсолютно не надо обращать внимания. Больные люди были, есть и всегда будут. Есть также люди с извращенным сознанием, которые хотят называть зло добром, а добро злом. Таких людей, увы, немало. Но в той крайней форме, которую вы назвали, их немного.

Даже серьезные средства массовой информации не подают информацию качественно касательно религии. На днях мне позвонили как раз из украинского информационного агентства с просьбой прокомментировать высказывание патриарха Кирилла на торжествах, связанных с Днем славянской письменности, в котором он нынешний режим политической власти в Украине называет богоборческим, приносящим гибель людям и разрушение храмам. Я ответил, что не мог патриарх этого сказать и попросил прислать мне ссылку. И действительно, мне прислали ссылку на агентство ТАСС. Ужас заключается уже в том, что мы до сих пор российское телеграфное агентство называем Телеграфное агентство Советского Союза, это абсурд, но есть, правда, люди, которые этим гордятся. А меня от этого тошнит.

Тем не менее, ТАСС действительно дало информацию о том, что патриарх Кирилл во время богослужения назвал политический режим Украины богоборческим и выразил надежду, что украинский народ с ним справится. Я открыл официальный сайт патриархии, потом послушал выступление патриарха на видео. Речь на самом деле шла совершенно о другом - о советском режиме, который действительно был богоборческим. "Советский союз разрушал храмы, убивал людей, но народ нашей страны с этим справился, и украинцы с этим тоже справились, и мы надеемся, что и в нынешней тяжелой ситуации народы России и Украины справятся достойно. Абсолютно разумные и достойные слова.

ТАСС не только вырвал слова из контекста, он изменил время и смысл слов. Это абсолютная геббельсовская диффамация, которую провело крупнейшее информационное агентство нынешней России.

Я, естественно, все это сказал украинскому журналисту, и он мне задал совершенно справедливый вопрос: "Но почему вот уже полтора дня патриархия не опровергает это заявление ТАСС? А его перепечатали уже и "Свобода", и "НТВ" передало".

Информационным отделом патриархии руководит Владимир Романович Легойда, бывший мой коллега по МГИМО и мне неизвестно, почему он не дал сразу же опровержение.

Так что о сообщениях каких-то там чудаков из Белгорода и говорить нечего.

Читайте: Депутаты освободили церковь от уплаты налога на недвижимость

А может это элементарный непрофессионализм тассовского журналиста?

Нет-нет-нет. Уровень агентства вполне профессиональный, тем ужаснее факт этой публикации. Это прямая, сознательно сконструированная ложь. Для чего она? Дело в том, что русские люди очень внимательно относятся ко всему, что связано с церковью, с верой словам патриарха, им важно знать позицию патриарха по Украине.

А патриарх, в силу того, что половина его приходов находится в Украине, очень осторожен в словах, ни одного антиукраинского заявления за все время российско-украинского конфликта он не допустил. Когда был аннексирован Крым, он не перевел 4 крымских епархии Московского патриархата из украинской церкви в русскую. Он их оставил в составе Украинской Православной Церкви, сказав, что политические границы – это одно, а церковные юрисдикции – другое.

Когда в марте прошлого года было знаменитое торжество в Москве, на котором Путин говорил о присоединении Крыма, то место патриарха пустовало.

Во всех церквях России, не знаю, как в Украине, за каждой литургией, в конце, за великой ектиньей – это важнейший момент литургии – священник обязательно читает молитву за мир в Украине. И в этой молитве тоже нет ни единого слова, которое говорило бы о каких-то гнусных силах. Говорится лишь о том, что это братоубийственная трагедия, и мы просим у бога помощи, дабы прекратить конфликт.

Понимаете, все действия официальной русской церкви в лице патриарха в отношении Украины - очень взвешены и направлены не на разжигание конфликта, а на мир. И в этой речи, к которой привязался ТАСС, патриарх фактически обращался к блаженнейшему Онуфрию, предстоятелю УПЦ МП, который стоял рядом с ним. Да, иногда случаются безумные заявления отца Всеволода Чаплина, но это другой разговор. Поэтому, чтобы показать людям в России, что и патриарх против Украины, была устроена эта грубая и хамская диффамация.

Я могу понять, почему украинский журналист не удивился этому заявлению ТАСС. В Украине есть случаи, когда священники УПЦ МП отказываются отпевать украинских воинов, погибших на Донбассе. Получается, если официальная установка Московского патриархата – это призыв к миру, то рядовые священники не подчиняются патриарху? Или, может быть, есть неофициальная установка?

Читайте: На Херсонщине селяне выгнали священника из-за отказа молиться за воинов АТО

У нас, как и всюду, общество невоенное, где отдал приказ - и все исполняют. И в клире то же самое. Речь, как я понимаю, идет о священниках украинских приходов? Они, в общем, подчинены владыке Онуфрию.

Год назад я в Печерском монастыре встречался с митрополитом Александром Драбинко, и он мне говорил, что не слушаются их священники. Конечно, им говорят, что надо отпевать абсолютно всех православных людей, независимо от того, на чьей стороне он сражался в этом конфликте. А живых – надо и исповедать, и причастить. В общем, священник не должен зависеть от политических позиций, но в жизни, к сожалению, не всегда так.

Я знаю, что многие бегут из Украины в Россию. Бегут по разным причинам: из зоны АТО, потому что опасно, а из Киева, потому что их взгляды не соответствуют их пастве, которая симпатизирует политике Украины, а священник – путинской политике. А бывают случаи, опять же мне митрополит Александр рассказывал, когда священники в зоне АТО даже берут оружие и идут сражаться на стороне "повстанцев". Но это прямое каноническое нарушение и таких людей, по его словам, церковь низвергает из сана.

Но одно дело низвергнуть в Киеве, а другое дело, когда это дойдет до какого-нибудь села на Донбассе. Революционная ситуация и хаос, увы, касаются и церкви.

Но в абсолютном большинстве приходов УПЦ МП горячо молятся за Украину и за то, чтобы, наконец, в стране воцарился мир. Но при этом они чувствуют церковное единство с Россией и Белоруссией, и мне кажется, что в этом нет ничего преступного.

В Украине сейчас дебатируется вопрос перехода УПЦ Московского патриархата к Киевскому патриархату. Как думаете, такая перспектива реальна?

Никакой перспективы, конечно, нет, потому что, в отличие от Московского патриархата, который признан Вселенской церковью и считается одной из основных православных церквей, Украинская церковь Киевского патриархата никем не признана и является самопровозглашенной церковью. Нынешний глава ее, владыка Филарет, мечтал стать патриархом. Я прекрасно помню это время: Собор 1989-го года, когда умер патриарх Пимен, Филарет был местоблюстителем и мечтал стать патриархом. Но вместо него выбрали владыку Алексия. Глубоко обиженный, он объявил о национальной Украинской церкви. Тем более это был 1989 год, распад Союза, националистические движения повсюду. Я расцениваю это как чисто эмоциональные действия.

Другое дело, что потом туда перешло много людей, сейчас это церковь живая, в нее ходят люди, молятся. И хоть крючкотворы богословия будут спорить, безусловно, таинство там происходит. Но канонически она не связана с мировым православием, и переход церквей Московского патриархата к Киевскому означает выход из Вселенского православия.

Есть другой путь перехода, вполне законный, но не быстрый. Это путь, когда Украинская Православная Церковь Московского патриархата ищет автокефалии, как в течение XV-XVI веков и сама Русская церковь искала автокефалию у Константинопольского патриарха, и это был далеко не простой процесс. Когда она найдет автокефалию, тогда в нее могут войти приходы и епархии Киевского патриархата и автокефальной православной церкви, которая есть в Украине. Это единственный процесс канонически приемлемый.

Но тут необходимо заручиться согласием Русской церкви и, конечно, Константинопольской. Главная проблема здесь - в Москве, это очевидно. Я уверен: если украинская церковь будет настойчиво искать автокефалии, она ее получит. Но в автокефалии есть, конечно, и плюс, а есть и огромный минус.

Читайте: УПЦ КП призвала Украинскую автокефальную Церковь объединиться

- Какой же?

- Который в свое время испытала на себе русская церковь. Дело в том, что пока церковь находится за пределами государства, церковь не подчиняется государству, она свободна. Когда русские князья пытались подчинить себе русскую церковь, митрополиты им говорили: мы не можем ничего сделать, мы подчиняемся Константинополю. Константинополь недостижим для русских князей, и поэтому церковь оставалась достаточно независимым институтом. Много раз в течение средневековья предпринимались безуспешные попытки стать автокефальной церковью. А когда, наконец, удалось, ничего хорошего русской церкви это не принесло – она попала в невероятную зависимость от государства, в которой она находилась при царе и которую унаследовала при советской власти. Да и сейчас она в зависимости, но уже не в такой степени.

Таким образом, автокефалия в националистическом смысле, конечно, это хорошо - своя церковь для своего народа. А вот инструментально – это довольно проблематично.

Считаю, что первым делом, надо все-таки ликвидировать военный конфликт на востоке Украины, восстановить нормальные взаимоотношения между нашими странами и народами, а потом уже в спокойной обстановке, на свежую голову решать проблему автокефалии. Теоретически – все это возможно. А вот насколько она нужна, - это надо думать и обсуждать.

Вы сказали, что русская церковь зависит от государства не настолько, как это на первый взгляд кажется. Тем не менее, ходит много разговоров о том, что патриарх Кирилл был в советское время агентом КГБ, а сейчас проводит путинскую политику в церкви.

То, что он был агентом КГБ – это практически наверняка, потому что вся часть русской церкви, связанная с международными отношениями, была пронизана агентами КГБ. А последняя должность патриарха Кирилла перед концом СССР – заместитель заведующего отделом внешнецерковных сношений Московского патриархата. Так что его сотрудничество с КГБ практически не вызывает сомнений.

Припоминаю, патриарх Алексий I Симанский как-то сказал (это было при Хрущеве): "Когда я только стал патриархом в 1945 году, я назначал девять епископов, а КГБ – одного, а сейчас я назначаю одного, а КГБ – девять".

Так что вывод очевиден.

В Украине была та же проблема, все мы вышли из одной советской шинели. А нынешнее руководство России – это сплошь генералы КГБ, которые поделили между собой национальные богатства и власть. Путин на самом деле не такой уж всевластный диктатор, как считают. Особенно сейчас, когда провалилась украинская авантюра, он во многом зависит от своих генералов, которые не собираются слепо исполнять его волю.

Вы имеете в виду главу администрации президента РФ Сергея Иванова?

Иванов, Патрушев, Нарышкин, Сечин, Якунин – их там целая компания.

Я веду к тому, что сейчас патриарху не надо спрашивать разрешения у Путина или у губернатора, чтобы поставить нового епископа, чтобы разделить или соединить епархии. Это все делается независимо. Сейчас отношения между церковью и государством в основном правовые и собственнические. А в области своих внутренних отношений церковь независима. Другое дело, что она морально зависима от государства.

Приведу простой пример. До 2014-го года я состоял во многих важных общецерковных учреждениях - был членом межсоборного присутствия православной церкви, членом библейской богословской синоидальной комиссии, преподавал в православном университете. Но после того, как со мной случились события, связанные с Украиной, и меня уволили из МГИМО, тогда постепенно – церковь умеет все делать достаточно аккуратно, без шума и скандала – меня исключили изо всех церковных структур, включая даже собственный приход, где я 25 лет был алтарником. Мне было сказано, чтоб я в алтарь не входил и церковнослужения не исполнял.

Вот в этом смысле все действительно связано, но это моральная связь, а не инстуциональная.

Читайте: Россия пытается разыграть "церковную карту" в Украине, но мы этого не позволим - Порошенко

Как вы себя ощущаете после всего этого?

Я, как и раньше, вполне живу церковной жизнью, и даже так мне больше нравится, потому что, молясь вместе со всеми людьми, я испытываю большее чувство эйфористического единства, чем тогда, когда был в алтаре и мне приходилось думать о различных технических вещах. Нет, служить в церкви хорошо и приятно, но все это, безусловно, отвлекает.

Что касается богословских занятий, я продолжаю этим заниматься. Так что больше меня это не беспокоит совершенно, и теперь я чувствую себя вполне комфортно. Хотя первые месяцы, когда все изменилось в один момент, были довольно тяжелые.

Мыслей об эмиграции нет?

Нет. Знаете, есть такая старинная поговорка, "где родился, там и сгодился". Если бы Господу было угодно, чтобы я трудился на благо англичан, французов или еще кого-то, то я бы там и родился.

Но я родился в Москве, я – человек русской культуры, хоть мне не чужда и украинская, и я считаю, что надо продолжать жить и работать там, где ты нужен. Тем более сейчас, когда в стране такая непростая ситуация и когда многие люди, что называется, ломаются под гнетом власти, очень важно не уезжать отсюда и при этом не ломаться.

Недавно в России произошло еще одно "резонансное" событие - женитьба 57-летнего милиционера из Чечни на школьнице, которую к тому же он взял как вторую жену. Реакция общества была на это очень разной и порой неожиданной.

Это типичный отвлекающий информационный вброс для того, чтобы поменьше говорили о Чечне в связи с убийством Немцова, в связи с фактической независимостью её от России, с ролью чеченских силовых структур в жизни России, которая, к сожалению, велика. Вот для чего пустили этот абсолютно чепуховый информационный повод.

В советское время, при советской власти у каждого чеченского, а также черкесского, балкарского, дагестанского деятеля, обладающего властью и богатством, было по четыре жены. Об этом все прекрасно знают. Они формально не были расписаны, но жили по мусульманским законам. И власти смотрели на это сквозь пальцы.

А теперь – совершенно чепуховый случай. У нас вон Путин сколько женился на молодой женщине, это ж не вызывало скандал. А тут такой резонанс, который на самом деле – обычная дымовая завеса, на это не надо покупаться.

Мы знаем эти штучки, это все из того же разряда, что и диффамация с патриархом. Умные люди не должны на это вестись и попадаться.

А то, что некоторые политики российские, например, Мизулина, высказались, что не мешало бы в России разрешить многоженство, и не только мусульманам, не может означать, что Россия начинает жить по шариату?

Ну, а женщинам тогда надо разрешить иметь несколько мужей (смеется). У нас же равенство полов? Просто Мизулина знает, что ее никто не возьмет второй женой, а будь такой закон, она взяла бы себе нескольких мужей. И тогда, возможно, она станет более мягкой и покладистой.

Ну, а что? Если уж будет полигамия, то и полиандрия должна быть. В Тибете, в горных районах Цейлона существует такое явление, как полиандрия, когда одна женщина имеет нескольких мужей. Мизулина, может, не знает этого термина. При случае, я ей объясню, что такое полиандрия.