Видео дня
Мусхелишвили: многие реформы Саакашвили-Бендукидзе до сих пор болезненно сказываются на Грузии
В первой части интервью известный грузинский политолог и общественный деятель Грузии, директор Центра политических исследований Марина Мусхелишвили поведала "Обозревателю" о том, почему считает Михеила Саакашвили жестким авторитарным лидером, устроившим в Грузии полицейское государство; рассказала, почему партия Саакашвили "Единое национальное движение" (ЕНД) раскололась, во второй раз проиграв парламентские выборы; попыталась объяснить причины того, почему грузинский народ дважды пытался свергнуть режим Михо, выйдя на улицу и в чем схожесть экс-президента Грузии с беглым Януковичем.
В продолжение интервью Марина Мусхелишвили расскажет о последствиях так называемых реформ Саакашвили-Бендукидзе, назовет причины, почему экс-президент Грузии больше никогда не вернется в Грузию, а также поделится мнением о политической карьере в Грузии супруги Михеила Саакашвили - Сандры Рулофс
СААКАШВИЛИ ПЫТАЕТСЯ УЧАСТВОВАТЬ В ПОЛИТИКЕ ДВУХ СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ
- Марина, вы сказали, что Саакашвили из Украины негласно руководил партией. Также нам известно, что супруга Михеила Саакашвили Сандра Рулофс ведет активную политическую деятельность в Грузии. Что это за политик?
- Не могу ничего сказать о его супруге. Последнее время я не вижу ее в активной политике, в парламент она не вошла. Но факт остается фактом – Саакашвили пытается участвовать в политике сразу двух суверенных государств. Конечно, в советское время мы все были гражданами одной страны. С этой точки зрения еще можно сказать, почему бы ему, скажем, не поучаствовать в политике Казахстана, Армении, России? В принципе, не так мы сильно различаемся на самом деле между собой.
Но, с точки зрения демократии, это очень сильно портит взаимоотношения между Украиной и Грузией. Отношение грузин к Украине где-то сменилось с доброжелательной поддержки на определенное раздражение.
Читайте: Михеил Саакашвили - "реформатор", кат с веником или уголовник
- Вы отметили, что отношение грузин к Украине сменилось с доброжелательной поддержки на определенное раздражение. Вы имели в виду, когда Михеил Саакашвили стал губернатором Одесской области?
- Когда он появился на Майдане. Когда люди, которых мы своим "Майданом" пытались убрать из власти, оказались на украинском Майдане, - это, знаете, получился когнитивный диссонанс.
И, конечно, намного лучше и намного более теплые отношения могли бы быть между Украиной и Грузией, если бы не фактор Саакашвили, если бы он не вносил определенный раздор в эти отношения. Но он всюду, где он может, на международной арене у него большие связи. Он не только внутри страны, но и вне страны – он и его партия. Так что это, конечно, фактор внешней политики для Грузии, который достаточно неприятный для нас.
- На самом деле, украинское общество даже не знает, какое отношение грузин к Михеилу Саакашвили в Грузии. Более того, не знает о целой веренице уголовных дел, которые есть в Грузии в его отношении и его соратников. Как вы считаете, насколько справедливы эти уголовные дела, и понесет ли когда-либо по ним ответственность Михеил Саакашвили?
- Я не знаю точно , какие именно уголовные дела открыты сейчас против Саакашвили, но я могу перечислить то, что он делал. Все, может быть, не вспомню.
Использование бюджетных средств в пользу своей партии и своих активистов в процессе выборов.
Использование государственных средств в собственных интересах.
Распределение и перераспределение собственности, протекция своему окружению, бизнесу и т.д.
Политические преследования определенных людей, оппонентов.
Ущемление свободы слова, СМИ. Прямой разгром оппозиционного телевидения. Это не один канал. До того были закрыты какие-то и программы, и телеканалы, которые не соответствовали тому, что он хотел. Ну, и так далее.
Это я говорю только о формах управления. Что касается содержания, тут, конечно, можно спорить. Потому что реформы, которые он проводил в Грузии, многим тогда нравились и сейчас нравятся. В смысле, какие-то дороги, регистрационные процедуры… Тут можно было бы спорить, если бы была демократия, так надо делать или по-другому. Скажем, с моей точки зрения, это были чрезмерно неолиберальные либертарианские подходы, которые были настолько радикальны, что даже Международный валютный фонд пытался его остановить и, так сказать, умерить его пыл на этом пути. Иногда успешно, иногда неуспешно. Евросоюз пытался уговорить его на что-то, что соответствует европейским стандартам. Он очень сопротивлялся, потому что это не соответствовало его подходам. Но тут, опять-таки, могу быть и сторонники, и противники, что касается содержания.
Но, что касается формы того, что он делал и к чему он пришел в конечном итоге, тут, я думаю, грузинское общество, даже те, кто его поддерживали, даже члены его партии – достаточно солидарны, что это было недопустимо.
Читайте: Саакашвили сидит на кокаине! - Хаиндрава
- Известно, что условно хороший период в правлении Саакашвили пришелся на промежуток с 2004 по 2008 год. Как раз в те времена был жив Каха Бендукидзе. Какова, на ваш взгляд, была его роль в этих реформах?
- Хорошим я бы этот период не назвала. Но, да, вот то, что я говорю – это Каха Бендукидзе, это именно та политика, которая, я считаю, была неправильной. Но, опять-таки, украинцы тут должны сами определиться. Потому что это политический вопрос. Кто-то считает правильной такую экономическую политику, кто-то другую. При нормальной демократии, тут следует аргументировано обсуждать и действовать. Но я не считаю Бендукидзе и этот период хорошими. Я думаю, что многие реформы, которые были проведены в тот период, до сих пор настолько болезненно сказываются на экономике Грузии, так трудно их преодолеть, потому что вот эта идеология, вот этот весь подход – он настолько укоренился в СМИ, в обществе, политике и т.д., что сейчас мы с большим трудом боремся с последствиями. И, я думаю, что на это уйдут годы.
- Что касается нынешней команды Михеила Саакашвили: Давида Сакварелидзе, Хатии Деканоидзе, Гизо Углавы. Что можно сказать об этих людях, способны ли они принести что-то хорошее Украине?
- Я ничего о них не могу вам сказать. Думаю, что сейчас уж вы можете мне гораздо больше о них рассказать, чем я. В команде Саакашвили было много технократов, которые могли бы что-то сделать в стиле Бендукидзе. Если человеку нравится "стиль Бендукидзе", его идеология его подход, его мнение о том, что нужно, что ненужно в постсоветском пространстве, то, возможно, эти люди могут на этом пути что-то сделать. Не могу вам сказать, я не достаточно хорошо их знаю. Вопрос не в этих людях, а чего хотят украинцы, чего ждут украинцы от правительства, как они видят развитие своей страны. Если украинцы считают, что "если будет "Бендукидзе" - все будет хорошо", то мне очень жаль.
- На самом деле все гораздо проще. Украинцы не хотят чего-то отличного от того, чего хотят грузины: они хотят, чтобы у них была хорошая пенсия; чтобы была доступная и качественная медицина; чтобы работала полиция; чтобы были хорошие зарплаты, дороги, чтобы мы все стали европейцами и не было коррупции…
- Я представляю себе (улыбается). Наверное, в Украине политические партии делают то же самое, что и в Грузии. Когда у нас были выборы, главное, что у нас сочеталось – это два лозунга: "уменьшить налоги" и "увеличить пенсии". И ни одна партия не могла объяснить, никто у них и не спрашивал, как они собираются уменьшить налоги и одновременно увеличить пенсии. К сожалению, народ думает, что если уменьшить налоги, способствовать развитию бизнеса, инвестиций и т.д., то все, что вы сказали, пенсии и здравоохранение они получат. Но тут уже разбирайтесь сами. Тут уже Саакашвили не при чем. Будет Саакашвили или не будет, тут надо разбираться людям без ориентации на личности и немножко поглубже.
- Но хотя бы коррупцию сможет победить?
- Коррупция при Саакашвили была. Немножко другая, чем при Шеварднадзе. Сильно другая, чем при Шеварднадзе. Коррупция в наших странах всегда более или менее будет присутствовать. По крайней мере, учитывая, что, например, в Грузии – огромной процент экономики находится в тени. Это – неформальная часть экономики. Пока коррупцию можно как-то ограничивать, но не полностью искоренить. Надо определиться, что такое коррупция.
- То есть, если не можешь победить – возглавь?
- Да, если не можешь победить – возглавь и регулируй. Поэтому надо определяться, что такое коррупция. Это непросто.
Все люди учатся на своих ошибках, я просто боюсь, что Украина будет учиться на своих ошибках, а они, поверьте, еще будут. И период "Бендукидзе" вам тоже еще предстоит пережить, потому что народ просто не понимает, почему это не работает. В Грузии тоже до сих пор не поняли, нынешнее правительство - они тоже любят "Бендукидзе". Они тоже этого не понимают. Да, они не такие, как Миша, на них можно топнуть ногой и напугать, но они в плане реформ и прочего – не особо… Они просто думают, что да, вот так – это правильно, к сожалению.