Кульчицкий и Подольский о "колорадском" символе Победы: это шизофрения

Приближается 70-летний юбилей Победы; одновременно активизируется дискуссия о подлинных символах этого праздника и истинных итогах Второй мировой войны. Почему георгиевская ленточка не может быть символом Победы? Каков истинный вклад Украины в победу над нацизмом? Открыты ли все архивные документы по Второй мировой? Можно ли утверждать, что историческая наука располагает всеми данными, чтобы составить подлинное представление о событиях того периода?

Об этом и многом другом в пресс-центре "Обозревателя" рассказали известные историки: заведующий отделом Института истории Украины НАНУ Станислав Кульчицкий и кандидат исторических наук, руководитель Украинского центра изучения истории Холокоста, старший научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований имени Кураса НАНУ Анатолий Подольский.

Георгиевская ленточка vs Красный мак

Красный мак как символ скорби по погибшим начал применяться сразу после Первой мировой войны. С 2014 года Украина также приняла этот европейский символ. "Мак памяти" в его украинской интерпретации был разработан харьковским дизайнером Сергеем Мишакиным – это одновременно и полевой цветок, и кровоточащая рана с входным отверстием от пули.

Красному маку противопоставляется черно-оранжевая ленточка. Но действительно ли она "георгиевская"? Каков ее изначальный символизм? Каково современное применение?

С.Кульчицкий: "Георгиевская ленточка – это российское нововведение, которое якобы связывается с дореволюционной символикой и дореволюционными наградами. Наивысшей наградой до революции был георгиевский крест четырех ступеней. Когда человек получал четыре креста, он считался Героем. На колодках, которые означают каждый орден, использовались георгиевские ленточки.

Если посмотреть на ту георгиевскую ленточку и современную, пропагандируемую Россией, то это совсем другое – это гвардейская ленточка. Во времена Сталина не было моды заимствовать что-то у "золотопогонников", дореволюционных офицеров. Сталин заимствовал идею георгиевских крестов, но назвал их иначе – Орден славы.

Если брать отношение современных руководителей Кремля к исторической памяти, то мы можем увидеть заимствование символики и дореволюционной, и советской, хотя они противоположны. Если все это втиснуть в одну голову рядового обывателя, то это какая-то шизофрения – потому что противоположные вещи мирно уживаются.

Почему такая политика? Очень просто. Потому что одна часть общества более или менее передовая, другая часть еще пасет задних, и чтобы удовлетворить всех, был сделан такой микс".

А.Подольский: "Дело в том, что коннотация многих символов и терминов изменилась за последние полтора года. Особенно в отношении истории Второй мировой войны. Идет просто политизация, инструментализация прошлого, что путинская пропагандистская машина умело использует.

А с головами людей происходит ужас, когда они вследствие недостаточного образования, вследствие пресса пропаганды и вследствие неспособности критически осмысливать информацию принимают это на веру. В результате происходят ужасные вещи.

Сегодня, когда на востоке страны происходит военный конфликт, инструментализация Второй мировой войны опасна.

Действительно, паноптикум героических подвигов Российской империи был перенят большевистским режимом – тем режимом, который их отрицал и который против них боролся. Но сегодня эта ленточка для украинского общества является опасной – в современной коннотации. В февраля 2014 года мы находимся в опасности, и эта ленточка – символ опасности для украинского общества".

Россия победила бы в войне и без Украины?

В 2010 году Владимир Путин (на тот момент – глава правительства РФ) заявил: Россия могла победить во Второй мировой войне даже без участия Украины. Какой была реальная цена Победы для украинского народа? Каким был вклад украинцев в победу над нацизмом?

С.Кульчицкий: "Россия потеряла немало людей. Общие потери и гражданского населения, и бойцов составляют около 30 миллионов, из них около 10 миллионов погибли на территории Украины. По состоянию на середину 1941 года население Украины составляло 41 миллион. Это ужасные потери. Причем, они накладываются на предыдущие потери – от Голодомора, от национально-освободительной войны с 1917-1920 годов, от голода 1921 года и 1947 года. То есть Украина в ХХ веке пережила очень много. Поэтому мы должны отмечать 8 мая как день скорби.

Почему Президент оставил 9 мая как День Победы, а 8 мая как день скорби? Только потому, что в Украине осталось значительное количество людей, которые все еще живут в прошлом".

А.Подольский: "Украинский институт национальной памяти попытался показать украинцев и в рядах Красной армии, и в рядах Украинской повстанческой армии, и в рядах советских партизанских отрядов. Но количественные параметры очень отличаются. Украины в Красной армии были самой мощной силой. В общем на оккупированных территориях погибло более 3 миллионов людей. Сколько украинцев получили звание Героя Советского союза!

Я убежден: заявление Путина – часть его пропаганды. Он намерен унизить Украину, потому что он отказывает Украине в суверенности. Без людей из Украины эта победа была бы невозможной. Это просто катастрофическая фальсификация со стороны Путина".

С.Кульчицкий: "Путин сделал такое заявление не только для того, чтобы унизить Украину, то еще и для того, чтобы возвысить современную Российскую Федерацию, которая якобы вела войну, сделала основное. Но он не говорит о том, что это происходило на европейском театре боевых действий. Вторая мировая война распространилась на все континенты. Без американской техники, без американского сырья не было бы той продукции для фронта, которая пошла на фронт. Это тоже надо помнить".

Архивы Украины открыты

Все ли архивы времен Второй мировой войны открыты? Много ли "белых пятен" осталось в истории этой войны? Можно ли полностью восстановить историческую правду?

С.Кульчицкий: "Архивы есть у каждой из воюющих сторон, и чтобы писать монографии о войне, их надо изучать. Иногда выходят такие монографии, благодаря которым мы смотрим в лицо войны под совсем другим углом, новыми глазами.

Я думаю, белых пятен остается мало – на уровне монографий. Но монографии издаются тиражом в сотню или тысячу экземпляров, они не доступны для народа. У нас, по сути, нет украинского телевидения, у нас нет средств, чтобы делать фильмы, которые бы рассказывали о реальной специфике войны.

Сегодня нет закрытой архивной информации в Украине, но очень много информации есть в Москве. Президентский архив России полностью закрыт".

А.Подольский: "Сегодня исследователи в Украине объединяют разные источники – документальные источники, немецкие отчеты подразделений Вермахта и СС, советские документы ЧК. Один из наиболее важных источников последнего десятилетия – устная история: воспоминания людей, которые пережили войну и оккупацию, воспоминания гастарбайтеров. Объединяя эти вещи, мы понемногу выстраиваем картину историю Второй миррой войны. Потому что история Второй мировой – это не только история боевых действий, но это также история жизни людей на оккупированных территориях.

Белых пятен практически нет – есть новые направления, которые начали развиваться благодаря суверенной Украине, которые требуют более детального исследования: судьба военнопленных, судьба гастарбайтеров, жертв Холокоста.

Исследования многих аспектов Второй мировой войны, которые были невозможны в советской Украине, появились в последние десятилетия. Но они должны стать доступными, прежде всего, посредством школьного образования".

Полную версию видеозаписи пресс-конференции смотрите здесь.