Видео дня
Познер: у России фобия по отношению к НАТО
Российский журналист Владимир Познер провел встречу, на которой высказал собственное мнение о главных интересующих россиян вопросах.
Вопрос: У меня вопрос про оппозицию. Как вы считаете, учитывая сегодняшнее положение нашего гражданского общества, – насколько понятие "оппозиция" представлено реальными персонами или рядом персон, не которых мы знаем, – настоящая оппозиция, не те, кто хочет перехватить власть, а те, кто думает и знает, что делать с этой страной. И есть ли у них шанс?
В. Познер: Возможно, такие люди есть, но я их, к сожалению, не встречал. Сейчас вроде договорились между собой – "Парнас" и так далее. Но я свидетель того, что лидеры оппозиции (будем это называть оппозицией) никак не могут договориться, кто главный. Каждый говорит: "Я главный". Кто сказал "мяу". В отличие, кстати говоря, от другой группы. Те очень легко объединяются. А эти – никак. К сожалению, они очень хорошо критикуют, а это очень просто, а когда начинаешь говорить: "Ну, давай конкретно. Если бы вы пришли к власти…" Вот тут выясняется, что только общие слова. А вот как конкретно что-то сделать… Пример: для того чтобы решить пенсионный вопрос, нужно откуда-то брать деньги. Причем важность пенсионного вопроса будет нарастать, потому что люди живут дольше, а другие не имеют больше детей. Значит, количество людей, которых надо будет содержать, увеличивается, а количество людей, которые будут платить налоги, чтобы их содержать, – уменьшается. Какой вывод? – Только увеличить пенсионный возраст. Другого выхода-то нет. Или брать деньги, но откуда? Из образования? Здравоохранения? Из обороны? Откуда брать деньги? Вы говорите – из обороны. Но многие скажут: "Как, а кругом враг, у нас же одни враги, мы же должны быть в порядке. Нас и так третируют, а если еще у нас не будет современного оружия, нас вообще просто съедят!" И это не совсем лишено основания. Поэтому я хотел бы услышать стройную программу. Я довольно долго разговаривал с Кудриным, у него есть стройная программа. Можно согласиться или не согласиться, но у него есть совершенно конкретные предложения, как сделать, чтобы экономика заработала. Ведь у нас экономика работает жутко. Жутко! А если говорить о нашем весе в мировой экономике: смотрите, ВВП Соединенных Штатов и Западной Европы составляет 60% ВВП планеты. Наш ВВП составляет 3%. Вы понимаете, что это несопоставимые вещи! И мы при этом пыжимся… Это все очень странно. Поэтому пока что я никого не вижу. Ну не Навальный же! Да, он смелый человек, но – нет.
Вопрос: Я учился в Киеве, у меня очень много там друзей, и когда я с ними общался, в принципе они всегда к России относились хорошо. Теперь конечно относятся плохо. Если посмотреть на опыт Египта, Грузии и той же Украины – все-таки был ли у них шанс обратно маятником вернуться без вмешательства России? Через некоторое время были бы у них шансы? Тогда возможно сохранились бы какие-то отношения. Просто понятно, что сейчас вариантов уже нету, с этими людьми уже, которые были абсолютно пророссийские, абсолютно адекватные.
В. Познер: Давайте признаемся, что Украина потеряна, и надолго. И возврата вот этих т.н. братских отношений мы с вами точно не дождемся. Я думаю, что была допущена одна принципиальная ошибка, почти неизбежная. Все-таки была Российская Империя. Она была царской, а потом она была советской – все равно это была империя. И Россия смотрела на всех в разной степени, но свысока. Все-таки она главная, ну, там "чучмеки" какие-то – это все известно. Во всех республиках секретарем ЦК был местный, секретарь по идеологии был русский, решала все Москва – в общем, все понятно.
Когда империя рассыпалась, тут надо было проявить большой ум – как себя вести, потому что все бывшие, называйте как хотите, члены империи, называйте их колониями – как хотите называйте – априори плохо стали относиться к России. Это факт. И к русским – что сразу почувствовали люди, жившие на тех территориях. Отношения с Украиной – это особые отношения. Во-первых, все-таки именно там родилась Русь, а не где-нибудь в другом месте. Именно там было принято православие. Язык – очень близок, славянские браться, но – младшие братья. И мысль о том, что как этот младший брат может куда-то еще посмотреть без моего разрешения – если так говорить, попросту – была абсолютно неприемлемой и невозможной. И вместо того чтобы сразу понять, что для Запада оторвать Украину – это очень важно, это давно писали – что сделать, чтобы притянуть Украину по ее желанию? Решили, что это можно сделать по-другому. Вот и получился такой компот. Поддержали в качестве президента бандита самого настоящего (В. Януковича. – ред.), которому место в тюрьме, а не еще где-нибудь, а потом стали применять силу.
Продолжение вопроса: Но у них все-таки был шанс, как вы считаете? Если бы Россия не вступала…
В. Познер: Если бы была другая политика – был бы шанс. А что значит – Россия не вступала бы? Почему Россия вступила вообще? Потому что у России некоторая фобия по отношению к НАТО. Россия, я имею в виду руководство, считает, что НАТО – это угроза, реальная. И одно дело – НАТО на границе на Западе, на Северо-Западе, где Эстония и Латвия имеют общую границу с РФ, а другое дело – НАТО, широко расположенное вдоль юго-западной границы, то есть Украины, плюс еще флот, может быть американский Шестой флот в Севастополе.
Продолжение вопроса: Но был же Ющенко.
В. Познер: Это большая разница. Потому что НАТО – это совершенно реальная военная сила, которая по идее не должна была оказаться на нашей границе. И если бы изначально было сказано, подписана гарантия, что Украина не станет членом НАТО в течение, скажем, 30 лет – то я полагаю, что вообще ничего не было бы. Просто вообще ничего. А тут наоборот – будет и так далее, ну испугались. И вот – действуют так, как действуют. Точно так же как американцы действовали, когда мы ракеты свои хотели на Кубе разместить, аналогичным образом, и она сказали: "Нет". Нет, мы не дадим, даже если война начнется. Потому что это угрожает нашей безопасности. А когда у руководства страны есть убеждение, что что-то угрожает безопасности, то все международные нормы и законы идут в корзину – и начинают действовать. И действуют вот так. Так что в ответ на ваш вопрос я считаю, что можно было решить это. Было решение, и между прочим было решение вопроса Крыма. Но это конечно нам легко здесь рассуждать, и особенно когда все уже случилось.
Вопрос: Хотелось бы услышать ваше мнение: возможно ли быть у власти и при этом оставаться порядочным человеком? Или все-таки политика – это грязное дело? Это первый вопрос. Второй – ваше личное мнение о Владимире Соловьеве.
В. Познер: Я не буду говорить о Соловьеве, я вообще о людях, работающих в моей профессии, не высказываюсь ни позитивно, ни негативно. Что касается людей, которые занимаются политикой, политических деятелей – я к ним априори отношусь отрицательно, потому что их побуждающим мотивом, по моему мнению, является стремление к власти. По мне стремление к власти – это нечто отрицательное. Я не знаю, что вы имеете в виду – можно ли оставаться порядочным человеком. Но в принципе для меня политические деятели по определению непорядочные люди. Я могу назвать пару-тройку людей, политических деятелей, которых я очень высоко ставлю, но я считаю их исключением. Ну, скажем, к сожалению, ушедший от нас Вацлав Гавел – первый президент Чехословакии, новой Чехословакии. Нельсон Мандела – тоже его больше нет с нами. Но это буквально единичные фигуры. Ганди. Ну очень редко это бывает. В основном – стремление к власти, жажда власти, жажда делать так, чтобы вы жили так, как я считаю нужным – это не есть характеристика порядочного человека.
Вопрос: Что вы думаете о Германе Грефе и захочет ли он вернуться в правительство?
В. Познер: Я не могу вам сказать – хочет ли он, может ли он. Герман Греф не политик, он экономист, он счастлив, что не является, больше министром, чиновником, он занимается банком, ему это нравится. Я думаю, что он очень не хочет ничего другого, но мне кажется, что его надо спросить. Но – не думаю, не думаю. Я его знаю неплохо, мы много раз встречались. Он очень симпатичный человек, он мне очень нравится, и мне представляется, что у него нет таких устремлений.
Вопрос: Было недавно ваше интервью с Сержем Саргсяном, там было сказано, что ни Штаты, ни Израиль не признают геноцида армян. Объясните пожалуйста почему так?
В. Познер: Соединенные Штаты и любые другие страны исходят из своих геополитических и национальных интересов. Что такое для Соединенных Штатов Армения? Маленькая страна, небогатая природными ресурсами, не имеющая выхода к морю, не играющая особой роли, в отличие от Турции. Турция – важнейший член НАТО на южном фланге, довольно мощное государство. Зачем портить отношения с Турцией? Ради чего? Ради какой-то вымышленной справедливости? Нет и все. То же самое и Израиль – зачем ему портить? Ну что нам армяне? Ничего, переживут. Время пройдет – когда-нибудь признают. Другое дело, что с моей точки зрения это аморально. Но политика же не строится на морали. Политика к морали не имеет никакого отношения. Она аморальна по существу. Речь идет об интересах, и конечно интересы Америки гораздо более настроены на Турцию как на союзника, чем на Армению. Это очень понятно.