Георгий Тука: большинству жителей Луганской области Россия не нужна ни под каким соусом

Георгий Тука, в прошлом волонтер, возглавил Луганскую область полгода назад. К этому назначению многие отнеслись с опаской - все-таки у него не было ни управленческого опыта, ни знаний о проблемах региона. Со временем Тука вошел в курс дел, и многие его представления о войне на Донбассе и государственной машине Украины резко изменились. Несмотря на простуду, в полугодовой юбилей своего пребывания на должности глава Луганщины встретился в Северодонецке с журналистом "Обозревателя" и рассказал об эволюции своих взглядов, настроениях жителей области, чудовищном разорении этого региона и перспективах разрешения конфликта на востоке Украины.

- Вы заняли кресло председателя Луганской военно-гражданской администрации полгода назад. Изменилось ли ваше видение ситуации в области?

- Видение, без сомнения, изменилось. Не мной придумана фраза: "Место сидения определяет точку зрения". Чем больше у человека информации, тем больше возможностей, так сказать, редактировать свое мнение.

Во-первых, когда я сюда ехал, я был такой же жертвой штампов, как и подавляющее большинство украинцев. Якобы жители Луганской области - это сплошные сепаратисты, террористы и "ватники", которые готовы в любой момент воткнуть тебе нож в спину. На самом деле это, конечно, не так.

Большинство людей, которые здесь проживают, это наши украинские граждане. Они видят себя в единой Украине. "Новороссия" и Россия не нужны им ни под каким соусом. Идиотов, мечтающих о войне, здесь единицы. Может, где-то в подвалах прячутся.

Читайте: Главари "ДНР" и "ЛНР" готовы заплатить $1 млн за убийство друг друга - Шкиряк

К сожалению, большой ценой, но люди научились ценить мир и согласие. Я не думаю, что сейчас на Луганщине превалируют пророссийские настроения.

Во-вторых, я не мог себе представить, что экономика и социальный уровень в Луганской области настолько уничтожены за годы правления Партии регионов.

Я больше нигде в Украине не видел такого ужасного состояния инфраструктуры, дорог, школ, жилищного фонда. Я больше нигде не видел пятиэтажных домов с печным отоплением, где пожилые женщины вынуждены на самый верхний этаж уголь ведрами носить. Я больше нигде не видел дорог только на картах. На самом деле люди, и я в том числе, объезжают эти дороги вдоль обочины, потому что даже грунтовые дороги лучше и комфортнее, чем те, которые нанесены на карту.

Я принимал участие в открытии после капитального ремонта школы, которая была построена в 1963 году. И с тех пор даже гвоздь не забивался в этом здании. Поэтому такого катастрофического разорения я практически нигде в Украине больше не встречал. Даже если взять соседнюю Донецкую область, которую "насиловали" не меньше, чем Луганскую. Так называемые отцы Донбасса часть украденных денег все-таки рефинансировали в инфраструктуру Донетчины. На Луганщине этого не было.

- А что из намеченного удалось реализовать за время, проведенное на посту главы области?

- С моей точки зрения, наверное, удалось сделать немало. Сейчас практически подходим к завершению формирования команды. Принципиально изменяется структура управления областным хозяйством.

Одно из достаточно весомых достижений, на мой взгляд, - возрождение и начало работы службы внутреннего аудита. Это то, что можно назвать "оком государевым". Служба проводит анализ хозяйственной деятельности в областных коммунальных предприятиях и административных структурах, дает рекомендации не только по устранению самих фактов коррупционной деятельности, а и по системным изменениям, чтобы коррупционные явления свести к минимуму.

Одна из главных задач моего пребывания здесь - проведение структурных изменений. Победить коррупцию полностью невозможно. Ни в одной стране мира это никогда не получалось. Но можно свести ее к минимуму.

И этот результат не должен замыкаться на моей персоне. Если завтра или послезавтра президент решит меня уволить, то моему "наследнику", каким бы он ни был, вне зависимости от его политических и экономических взглядов, должно быть трудно вернуть ситуацию на исходную.

Читайте: Террористы отрабатывают на силах АТО приобретенные навыки - штаб

К сожалению, по результатам проведенных аудиторских проверок я вижу, что ситуация со злоупотреблениями в бюджетной сфере, мягко говоря, неудовлетворительная. Я отдаю себе отчет в том, что такая ситуация, скорее всего, свойственна всей стране. Поэтому смещение какого-то конкретного чиновника с должности - это лишь косметическое изменение, которое не даст того результата, который необходим стране и обществу в целом.

Пока я не могу сказать, что есть рецепты общенационального масштаба. Я вижу, что ведутся какие-то действия - появились Антикоррупционная прокуратура, Национальное антикоррупционное бюро. Но они только родились на свет, и результата пока не видно.

А на данном этапе общество уже не просит, а требует результатов борьбы с коррупцией. Это не только мое мнение. Оно подтверждается многими социологическими опросами. И президент об этом говорил. Обществу нужны конкретные результаты не в качестве публикаций в масс-медиа, не в качестве возбуждения уголовных дел, а в качестве вынесения реальных приговоров, чего, увы, мы по-прежнему не видим.

Я постоянно высказываю свое неудовлетворение тем, что, как и 99% наших сограждан, хочу видеть конкретные приговоры и конкретные сроки. Я уже полгода в области. Можно по архиву посмотреть, сколько за это время было открыто уголовных дел, в том числе и по коррупционным вопросам. И, к сожалению, пока не вынесено ни одного решения. Считаю это недопустимым.

Поэтому нужна судебная реформа. Этот термин, наверное, тоже набил оскомину украинцам. Но я глубоко убежден, что начинать реформы надо было не с полиции, не с прокуратуры, а именно с судейского корпуса. Ведь именно судьи именем Украины выносят решения. Можно создать идеальные полицию и прокуратуру, но если вершить правосудие будут подонки в мантиях, то все усилия сведутся на нет. Поэтому начинать надо было не с того. Мы совершили стратегическую ошибку в этом вопросе.

- В конце декабря вы заявили, что для восстановления поврежденной инфраструктуры Луганщины потребуются 9 млрд гривен. Вряд ли такой объем работ осилит бюджет. Где взять финансы для реанимации области? И выделяются ли какие-либо средства на эти цели уже в нынешнем году?

- По поводу этого года еще не ясно. Бюджет Украины пока на согласовании. Но выделялось немало денег и по итогам прошлого года.

Бюджет области, который уже сверстан, профицитный. Тем не менее, сумма профицита - всего около 100 млн. Естественно, этого мало для развития области. Исходя из прогнозов темпов инфляции, такой профицит может превратиться в реальный дефицит. Поэтому нужно искать дополнительные источники финансирования.

Их есть несколько. В первую очередь, конечно, это государственный бюджет, который мы все наполняем по чуть-чуть. Кроме того, существует масса международных донорских организаций. Перечислять их можно полчаса: это и международные банки, и организации, работающие при ООН, и различные гуманитарные фонды. Они готовы нам помогать, инвестировать достаточно большие деньги.

Читайте: Террористы "ЛНР" создали "детский батальон" для проведения диверсий – глава АТЦ

- Так в чем проблема?

- С моей точки зрения, проблема, во-первых, в том, что переговоры веду не я, а уполномоченные центральным правительством персоны. Это, скажем так, бюрократическая машина, которая тормозит развитие государства. Сложно даже оценить, какой она приносит вред стране.

Хотя на днях, когда я встречался с представителем ООН, он рассмеялся и сказал: "Поверьте, ваша бюрократия, по сравнению с бюрократией Брюсселя и Нью-Йорка, - детский лепет".

Тем не менее, когда я вижу, что между принятием решения и его реализацией проходит в лучшем случае 2 месяца, причем речь идет только об управленческих вопросах и документообороте, то с трудом представляю структуру, которая может работать при таких-то темпах.

Мы сейчас не можем позволить себе такую роскошь. Страна не в тех условиях. В отличие от сытой сонливой Европы и почивающих на лаврах экономических успехов США, Украина переживает глубочайший экономический кризис, у нас война. Сейчас бюрократическая возня находится на грани преступления. И опять же надо понимать, что такой бюрократический механизм, - это один из главных факторов коррупции.

- На ваш взгляд, кто из чиновников, политиков, возможно, политсил в ответе за саботирование работы по восстановлению и развитию области?

- Мне очень неприятно, что эта область последние 15 лет рассматривалась как царская вотчина Ефремова и Бойко, то есть Партии регионов, а ныне "Оппозиционного блока". Они творили здесь, что хотели. И никто не понес за это наказание. Констатировать это очень неприятно. Я глубоко убежден, что всей этой гоп-компании давно место на скамье подсудимых. И то, что власть в этом вопросе бездействует, это преступление. Не знаю, чья эта проблема: следствия, прокуратуры или политической воли. Но сам факт - это преступление.

В то же время я не могу сказать, что какая-то политическая сила сознательно саботирует восстановление области. Это было бы неправдой. Хотя элементы политики присутствуют.

Читайте: Левочкин назвал конфликт на Донбассе "братоубийственной войной"

Например, местные политические лидеры - ненавижу по отношению к ним употреблять слово "элита", - используя свое влияние в регионе, могут саботировать принятие необходимых решений для того, чтобы накануне выборов иметь еще одну возможность обвинить власть в бездействии. Такое имеет место. Но это не носит массового характера, по крайней мере, у меня таких данных нет.

Касательно того, почему в области так медленно идут изменения, которые я хочу реализовать. Это все-таки не политический саботаж, а саботаж бюрократический. Притом, на разных уровнях.

Например, в Киев были направлены из районов проекты с предложением центральной власти их профинансировать. Мне позвонил первый вице-премьер и сказал: "Ты будь повнимательнее со своими кадрами. Потому что среди проектов есть такие, где строительные сметы датированы 2007-2008 годами".

То есть, либо чиновники, которые готовили эти проекты, находятся не на своем месте, либо это часть того, что вы назвали саботажем. Как иначе объяснить логику таких действий, я не понимаю. Если государство готово финансировать, условно говоря, строительство школы и просит у тебя смету, в чем смысл подавать документ с расценками 2008 года? Сейчас эти цены в 2-2,5 раза выше. В чем логика?

То есть, если из бюджета выделят, к примеру, миллион по такой смете, то на строительство его уже не хватит. А потом будут говорить "государству на нас плевать", "услышьте Донбасс" и подобную чушь. А на самом деле это все результат низкоквалифицированной работы чиновников низшего и среднего звеньев.

- Еще до назначения главой Луганской области вы выступали за блокаду оккупированных районов Донбасса. Но уже через две недели работы сказали, что полная блокада невозможна. А вот, судя по вашим недавним заявлениям, вы снова склоняетесь к первоначальному мнению. Так все-таки, нужна ли блокада оккупированного Донбасса?

- Полная блокада оккупированных территорий невозможна ввиду объективных причин. Во-первых, линии электропередач, газопроводы, водопроводы строились для общей территории.

Мы не можем сейчас одномоментно взять и отключить от водоснабжения оккупированные районы области. То есть, мы можем это сделать физически. Но правильно ли это будет? Я очень сомневаюсь.

Если допустить, хотя объективных данных об этом нет, что большинство жителей оккупированных территорий настроены пророссийски, точнее просоветски - в сердцах серп и молот, "верните нам СССР". Даже таких людей, если они не брали в руки оружие и не убивали наших воинов, не стоит так карать. С ними надо разговаривать, а не обрекать на жажду.

Читайте: Блокада Донбасса: полковник рассказал, что еще нарушил "шизофреник"-Путин

С другой стороны, если на тех территориях не действует украинская власть, то я не понимаю, на каких основаниях и зачем туда можно поставлять такие товары, как, к примеру, компьютерная и электробытовая техника. В чем острая необходимость? Я бы согласился, если речь шла о медикаментах. Они нужны для выживания. Но неужели так крайне необходимы планшеты? Целый вагон этого барахла был задержан.

Также непонятны мне игры с углем. Очень запутанная схема. Но не в моей компетенции разбираться в этих хитросплетениях. Я понимаю, что Украине очень нужен уголь, особенно в зимний период. Однако, если уж мы не контролируем эту территорию, то нужно хотя бы понимать, как тратятся деньги, которые мы отдаем за уголь. Надо также разбираться, что за сорта нам поставляют. Потому что там тоже идет своя игра, так называемая пересортица.

По поводу электроснабжения. Смех смехом, но не так давно новоназначенный персонаж под названием "министр энергетики Луганской народной республики", другими словами - "директор лампочки", на совещании начал угрожать: "Мы сейчас всю электроэнергию этим "укропам" перекроем". Для него стало большим открытием, когда ему объяснили, что именно эти "проклятые укропы" дают им 99% электроэнергии, за которую они не рассчитываются.

Это говорит о качестве управленческого персонала в этом квазигосударстве, точнее банде. Также это доказывает наличие "пуповин" между территориями. Разорвать-то можно, но рвать придется по живому. И от этого пострадают не только жители оккупированных земель.

В частности, сейчас единственным источником генерирования электроэнергии в области является ТЭС в Счастье. Она находится на нашей территории. Затем линии электропередач заходят в оккупированные районы, а потом возвращаются в подконтрольную нам Станицу Луганскую. К тому же, ТЭС в Счастье работает на том угле, который мы получаем с оккупированных территорий.

Получается некое кольцо взаимосвязей. Нам нужен с той стороны уголь. А им от нас нужна электроэнергия. Если террористы прекратят поставлять уголь, они сами останутся без света и лишат электричества всю Луганскую область. Поэтому обрубить все связи - не выход из положения.

Тем не менее, я категорически против развития торговых отношений с Россией. Она - враг, оккупант, агрессор. В то же время я понимаю, что в один миг разорвать все торговые связи будет сложно. Это будет дорого стоить всей Украине, подчеркиваю, всей, а не только приграничным территориям.

На людях, которые принимают такие решения в масштабах государства, лежит колоссальная ответственность. Простые решения, которые видятся подавляющему большинству граждан, основаны на отсутствии информации. Незнание деталей порождает радикализм в принятии решений.

К примеру, мне как гражданину очень неприятно видеть вывески "Сбербанк России". Мне это претит. В то же время, если сейчас волевым решением запретить деятельность этого банка в стране, то в первую очередь пострадают те украинцы, которые имеют там счета. Может, и банк пострадает, но в первую очередь наши граждане, которые хранят там сбережения. Почему они до сих пор не изъяли оттуда денежные средства, это уже другой вопрос. Но это показывает, что, как правило, нет простых решений сложных проблем. Сейчас я начинаю отдавать себе в этом отчет, хотя полгода назад был уверен в обратном.

Читайте: Россия должна остановить поддержку террористов на Донбассе – президент ПАСЕ

- Как сейчас обстоит дело с контрабандой через линию разграничения?

- Наверное, нет ни одной страны в мире, которая бы полностью смогла победить такое явление, как контрабанда. Речь идет только о масштабах.

Если взять Луганскую область, то здесь уровень контрабанды гораздо ниже, чем на Донетчине. Это обусловлено в первую очередь тем, что линия разграничения у нас проходит вдоль реки. Поэтому очень сложно пересечь эту линию крупнотоннажным автомобильным транспортом.

Кроме того, многое сделали мобильные группы, которые начали работу с июля месяца. Сыграли роль и определенные военно-политические решения по закрытию действующих или полулегальных КПВВ.

Если взять открытые источники и посмотреть объемы контрабанды в Закарпатской области, то, полагаю, они в несколько раз выше, чем на Луганщине.

- Украинская власть и Запад, похоже, продолжают отчаянно цепляться за Минские соглашения. По вашему мнению, есть какая-то менее спорная альтернатива этим договоренностям, которая позволит установить стабильный мир на Донбассе? И есть ли шанс у силового решения проблемы?

- Я считаю, что любой путь реален. То есть, можно решить проблему военным путем. Можно решить ее и с помощью переговоров. Вопрос цены и времени.

Если решать проблему военным путем, нам придется заплатить такую цену, что даже наши правнуки будут за это расплачиваться. Мы понесем невероятные людские потери. Мы понесем ужасные экономические потери - как с точки зрения затраченных средств, так и с точки зрения восстановления разрушенной во время этих боевых действий инфраструктуры.

Читайте: Если нет нашей границы, то это не наша территория – Кучма о Донбассе

В конце концов, как отец парня, который 14 месяцев отвоевал на передовой в самых жестких точках противостояния, я очень не хочу, чтобы мы опять занимались поисками тел погибших и эвакуацией двухсотых грузов.

Я сторонник решения этой проблемы путем переговоров и достижения компромиссов. Хотя прекрасно отдаю себе отчет в том, что этот процесс может затянуться на годы.

- Но вообще вы верите в то, что оккупированные районы Донбасса вернутся под контроль Украины в обозримом будущем?

- Я в этом ни на секунду не сомневаюсь.

- О каком периоде, по-вашему, может идти речь?

- Сложно сказать. Я не Ванга. Но интуитивно я оцениваю этот период в 2-3 года.

Читайте: Преимущество на нашей стороне: Арестович рассказал о "варианте прекращения огня"