"Ищут козлов отпущения": грузинский реформатор разочаровался в Кабмине Яценюка

Экс-замминистра юстиции и экс-глава Службы доходов Грузии Джаба Эбаноидзе, принявший украинское гражданство ради работы в Минюсте, отказался от роли реформатора в правительстве Арсения Яценюка.

Видео дня

В интервью сайту "Новое время" Эбаноидзе прокомментировал причину своего поступка.

- Кто пригласил вас работать в Украину?

- В Украину нас пригласило Министерство юстиции, министр Павел Петренко.

Читайте: Мерило о Яценюке: если ничего особенного не обещал, то легко сказать, что все сделал

- Когда это было?

- Это было в мае прошлого года. Мы приехали. Мы - это группа грузинских экспертов. Четверо специалистов. Та группа, которая хорошо разбирается в сфере регистрации недвижимости, бизнеса, гражданских актов. Также наши эксперты работали и сейчас продолжают работу в сфере госзакупок. Вначале мы изучили, как тут обстоят дела, как работает система и подготовили концепцию.

- Когда вы ее представили Минюсту?

- Летом. Министерству юстиции она понравилась, Государственной регистрационной службе понравилась. Летом мы поработали 2-3 месяца. А потом началась избирательная кампания. С нами связались уже после выборов. В декабре с нами снова связалось министерство, и мне предложили занять пост руководителя Государственной регистрационной службы.

- Вам предложили принять украинское гражданство?

- Да, без гражданства работать на госслужбе по закону Украины нельзя. В декабре я приехал, вел переговоры с министром и с другими сотрудниками министерства. Потом взял тайм-аут, чтобы все обдумать. Было нелегко принять такое решение [об отказе от грузинского гражданства]. Но уже до этого мы много чего сделали, ознакомились с ситуацией, знали, как можно эту ситуацию поправить. И еще мне было интересно сделать полноценную реформу не только в Грузии, но и в Украине. Для меня, как для эксперта, это важно. Все говорят: вы в Грузии справились с вашими реформами, потому, что Грузия – маленькая страна. Я думал, если у меня получится что-то в Украине, тогда уже никто не скажет, что у нас получилось только потому, что Грузия – маленькая страна. У меня появится хороший опыт, чтобы в будущем продолжить работать экспертом в разных странах.

Читайте: Яценюк доигрался: в июне Украину настигнет дефолт

- Когда вы согласились занять пост главы Государственной регистрационной службы?

- 27-28 декабря. Мы договорились, что после новогодних праздников я приезжаю и начинаю работать. Мы сразу же заполнили заявки на гражданство. В середине января вдруг объявили, что для того, чтобы побороть коррупцию, которая сейчас существует в государственной системе, самый эффективный способ – это ликвидировать регистрационную службу.

- Получается, что решение о ликвидации регистрационной службы было принято в течение двух недель после того, как вы согласились занять этот пост?

- Да, в декабре никакого разговора о ликвидации Государственной службы регистрации не было. Наоборот. Меня уговаривали занять этот пост. Я говорил, что может я буду консультантом, советником. Но все просили возглавить эту службу. В разговорах я не заметил ни одного слова по поводу ликвидации службы регистрации. Это появилось позже. Я был возмущен, когда узнал, что службу ликвидируют. Зачем меня тогда приглашали? Меня постарались успокоить, что мы создаем отдельный департамент в Минюсте. Этот департамент займется регистрационными делами, и я буду руководить этим процессом. Мне объясняли, что произойдет реорганизация, с помощью которой легко избавиться от коррумпированных сотрудников. Потому что по украинскому законодательству сложно уволить людей, несмотря на то, что имеется информация, что они в чем-то замешаны. Ликвидацию службы оправдывали именно этим аргументом.

Читайте: "Компетентный патриот": Саакашвили жалеет об уходе Боровика

- Потом вы начали знакомиться с работой нового департамента?

- В конце января я получил гражданство. Но и до этого я просил дать мне структуру этого департамента – какие полномочия у него, функции, обязательства. Если я начальник департамента, мне нужно было знать, могу ли я повлиять на регистратора. Если начальник департамента не влияет на своих сотрудников, тогда реформы делать невозможно.

Потом на одном заседании министерства, на котором присутствовали представители банков, в конце обсуждения, кто-то из них спросил, с кем нам из министерства связаться в случае вопросов. Сказали с Джабой. Джаба скоро будет первым замом главы департамента по дерегуляции. Министр это объявляет. Я выпучил глаза. Какого департамента? Почему меня перебрасывают в другой департамент?

Где-то в середине февраля началось активное обсуждение, что меня надо куда-то назначить. Помню, ко мне из отдела кадров заходят и говорят, что тебе надо заполнить вот эту гору документов. Я говорю, пока вы мне не объясните какую должность, с какими полномочиями я буду занимать, я ничего заполнять не буду. Ни в коем случае. Потом мне снова предложили должность начальника департамента по регистрации и я снова поднял вопрос: какие полномочия?

- Когда это было?

- В феврале. Было несколько раундов переговоров и несколько встреч с министром. Выяснилось, что полномочий никаких. Под департаментом будет центральный офис регистрационной службы и все. Где-то около 100 человек, но самих регистраторов перевели под контроль главного управления Минюста. Областные, районные, городские. После этой реорганизации получилось так, что какие-то отделы бывшей регистрационной службы отошли в департамент контроля, какие-то отделы в главное управление, какие-то оказались под департаментом кадров. Если бы я был руководителем департамента регистрации, мне бы оставалось только 100 человек, главный офис. С помощью этого офиса мы могли только давать рекомендации министру. Потому что регистраторы от меня не зависят. Я не могу их снять с работы, не могу с помощью конкурса назначить новых людей. Я, как только увидел все это, объяснил министру, что без полномочий реформа не получится.

Читайте: Уход Саши Боровика - последняя черная метка для Арсения Яценюка

- Как он отреагировал?

- Министр был очень недоволен. Потому что везде долго рассказывали о том, что я буду руководить системой регистрации и сейчас отказаться от этого так просто нельзя. Надо занять этот пост обязательно. Я объяснил, что в Грузии я руководил несколькими структурами, которые проводили реформы. Вначале я был руководителем регистрационной службы, потом замминистра юстиции, почти год я был руководителем исполнительной службы, потом меня перевели в Службу доходов Грузии. И везде, где бы я не работал, в назначениях сотрудников никто не мог участвовать. Даже министр не мог повлиять на меня. Когда меня назначили, мне говорили: Джаба, мы тебя назначаем, вот принципы главные, иди работай. Посмотрим через 6 месяцев результат, ты ответственный за него. Будут результаты – хорошо, не будут – пеняй на себя. Так чтобы назначить кого-то, а потом кто-то назначает замов, потом назначает руководителей департаментов, так не получится. В Грузии нам говорили: вот вам полномочия, работайте, делайте эксперименты, не бойтесь, да ошибки будут, но самое главное старайтесь провести реформу. Грузия сделала прыжок как раз из-за этого принципа. В Украине все делают наоборот.

- Украинское министерство хотело результатов, не давая полномочий?

- Да. Мне сказали: с завтрашнего дня ты будешь ответственен за все. Но, когда не дают полномочий, а просто дают обязательства, это похоже на то, что ищут козла отпущения. А я не хотел быть козлом отпущения.

- Когда вы окончательно распрощались с Минюстом?

- 21 февраля.

Читайте: Кабмин обязан объяснять людям смысл своих реформ - евродепутат

- А остальные трое людей, которые приняли гражданство?

- Гия Гецадзе работает замом министра юстиции. От одного отказались еще раньше, ему не дали гражданства. А третий эксперт сейчас ждет назначения.

- После того, как вы расстались, с вами пытались связаться из министерства, снова предложить работать?

- После этих разговоров, мне неинтересно уже было работать с министерством.

- Вы видели, что нет воли к реформам?

- Я увидел, что меня стараются привлечь для того, чтобы закрасить свой фасад, а не чтобы что-то делать на самом деле.

- С того времени вы не общались с Минюстом?

- С министром не общался, но с разными другими представителями общался. Я начал работу в общественной организации. Мы организовываем круглые столы, обсуждения, рабочие группы.

Читайте: Оправдался. Квиташвили назвал главное препятствие для реформ в медицине

- Как вы представляли реформу регистрации?

- Мы предлагали разделить систему регистрации на две части. Первая часть – это front office, то есть офисы, с помощью которых система общается с гражданами, и back office – это внутренняя кухня регистрационной системы, где регистраторы сидят и принимают решения. С помощью этого разделения можно построить эффективную систему. Сейчас в каждом районе работает регистрационная служба, сидит регистратор, проверяет документы, копирует, сканирует их, выдает документы. Видно, что регистраторы теряют время на простые технические вещи. Для этого можно нанять низкоквалифицированного человека, а регистраторы могут фокусироваться на решениях. При этом регистраторы контролируют, сколько человек могут принять в день, чтобы себя не перегружать. Если ты утром приходишь и не попадаешь в первую 20-ку очереди, смысла стоять уже нет. Люди занимают очередь в 5 утра.

Когда идет разделение на front и back office, получается вот что. Например, в областном центре сидят регистраторы, а в районах остаются только front office. Люди принимают заявку, сканируют документы и отправляют регистраторам по электронной системе. Все это происходит очень быстро. Регистраторы регистрируют, отправляют обратно уже документ. Функцию front office, кроме регистрационной службы могут иметь и другие субъекты, в том числе частные.

Вторая часть – back office. Сейчас, если вы подаете заявку без всяких посредников, скорее всего, вы получите отказ. Вас доведут до такой кондиции, что вы должны платить посреднику, чтобы через него подать заявку. Когда появятся back office, внутри них надо создать хорошую электронную систему, чтобы наблюдать в какой срок регистраторы оформляют документы и почему они отказывают. У нас в центральном офисе сидели контролеры, которые начинали день с того, что смотрели кто просрочил сроки оформления документов. К тому же мы сделали публичными все решения регистраторов. Выписка из реестра, вся информация из реестра и сами решения регистратора. Обязательно должна быть система контроля.

И третье – публичность информации. Чем больше публичной информации, тем больше общество контролирует систему. Лучше общества нет никакого контролера.

К сожалению, как только я ушел из Минюста, в начале марта представили уже новый законопроект системы регистрации недвижимого имущества, и в этом законопроекте они вверх ногами поставили всю концепцию.

Читайте: Названы главные опасности новой пенсионной реформы в Украине

- Система front office и back office, которую вы предлагали, не будет принята?

- В этом законопроекте ее нет. Но мы сейчас хотим заставить Минюст ее принять, будем давить на него нашей критикой. По нескольким направлениям мы смогли переломить мнение Минюста и мнение тех людей, которые были вовлечены в этот процесс. 70% тех идей, которые мы озвучили прошлым летом, приняты в работу.

- Если бы эта концепция, которую вы предлагали заработала, когда реформа дала бы первые результаты?

- Если бы система заработала, через 6 месяцев вся Украина почувствовала бы результат.

- Вы остаетесь работать в Украине?

- Да, в качестве эксперта.

- Если бы вы знали, что произойдет такая ситуация, вы бы приняли гражданство?

- Нет, чтобы работать экспертом гражданство не нужно. Я до этого тоже работал консультантом и был гражданином Грузии.