Против украинского народа нельзя применять силу. Он к этому не привык - Немцов
Российский оппозиционер Борис Немцов заявил, что не допустил бы российско-украинского конфликта, высказал мнение, что руководство страны развязывает новую войну на юго-востоке Украины, а также привел собственную формулу исчисления курса рубля.
Об этом он рассказал в интервью "Свободной Трибуне".
"Свободная трибуна": В своей книге "Исповедь бунтаря" вы писали, что в конце 90-х Борис Ельцин рассматривал вашу кандидатуру в качестве преемника. Однако президентом тогда стал Владимир Путин. Представим, что в марте этого года на месте Путина оказались вы. Как бы вы действовали в ситуации с Крымом и Украиной?
Борис Немцов: Я считаю его действия крупномасштабной авантюрой, которая наносит огромный вред нашей стране, которая резко ухудшила положение граждан России и привела страну к самоизоляции, экономическому кризису и гонке вооружений. По сути, Путин сделал все, чтобы вокруг России были только враги. Я бы старался не только со всеми соседями иметь дружеские, союзнические отношения. Представить себе еще год назад, что Россия будет воевать с Украиной, не мог ни один нормальный человек. Это все ведет к катастрофе. Несмотря на то, что Путина поддерживает много народу, тем не менее через некоторое время со мной согласится большинство граждан нашей страны.
Как вы оцениваете референдум в Крыму о присоединении к России?
Граждане Крыма действительно хотели все время быть частью России. Ровно по этой причине Крым имел статус автономной республики. Референдум был организован после того, как Путин ввел войска на территорию Крыма. Этот референдум был организован Путиным, а не гражданами Крыма, не надо врать. Референдум был организован "по-чуровски", также, как и у вас в Татарстане проходят референдумы и выборы. Это вам не Шотландия, слава Богу.
Это инспирированный фарс, который референдумом назвать нельзя. То, что граждане действительно пророссийские, — это правда, с этим я спорить не буду. Но то, что они сами организовали этот референдум, — ложь.
ХОЧЕШЬ ВОЕВАТЬ С БРАТСКИМ УКРАИНСКИМ НАРОДОМ? БЕРИ ОРУЖИЕ И ИДИ ВОЮЙ
В той же книге вы стали неким пророком, говоря о ситуации в Крыму. Цитата: "вот Затулин, Жириновский орут: давайте Крым отвоюем, отберем его у Украины. Что ж кричать, садитесь на танк и вперед. Только сами садитесь, а не ребят молодых посылайте. Не надо толкать в огонь простых людей, деревенских пацанов, которые служат в армии". Вы еще в 2007 году понимали, что рано или поздно Крым вернется в состав России? Многие политологи утверждали, что у Путина не было никакого плана по этому вопросу — решения принимались спонтанно.
Я понимал, что существует такая проблема, и меня действительно возмущает, когда провокаторы в виде Жириновского, Затулина, Соловьева и других науськивают русских парней, чтобы они ненавидели украинцев, а сами при этом сидят в Останкино в полной безопасности. Это подлость в чистом виде. Ты хочешь воевать с братским украинским народом? Бери оружие и иди воюй. Получишь пулю в лоб и замечательно. А вести себя как Пореченков, Соловьев или Киселев — это несусветная подлость, и конечно же, подлости нужно давать оценку.
То, что я оказался пророком, я уже и забыл, что такое писал. Лучше бы я ошибся.
На днях лидеры госдумовской оппозиции заявили, что нужно признать "Новороссию". После референдума ее лидеры надеялись, что Россия примет их в свои ряды, но Путин тогда взял паузу. Как вы считаете, заявления КПРФ, ЛДПР и "Справедливой России" — это знак, что Путин в ближайшее время примет "Новороссию" в состав России?
Во-первых, никакой оппозиции в Госдуме нет. Там есть путинские шестерки в виде Жириновского, Миронова и Зюганова, которые обслуживают Кремль и выполняют все его указания.
Вчера был треш-марш (вчера в Москве прошел митинг по случаю дня народного единства — ред.), организованный Кремлем. Главная его цель — заявления Жириновского, Зюганова, Миронова и Неверова, что нужно признать "Новороссию". Заявление было у всех как под копирку. Как инструкторы в Кремле сказали, так они и пробормотали. Сделано это намеренно. Во вчерашнем митинге, кстати, приняло участие максимум 10 тысяч человек, а не 75, как говорит пропаганда. Всего-то 10 тысяч. Это, конечно, тоже показывает уровень их авантюры.
Я считаю, это заявление нужно для развязывания новой войны. Путин частично признал выборы [в "Новороссии"], а Лавров заявил, что выборы состоялись — они уважают их выбор. На территории Донецкой и Луганской областей до сих пор находятся наши войска, ни для кого это не секрет. Но то, что нужен повод для новой войны, чтобы списать все проблемы России, в том числе и экономические, для меня это тоже более менее ясно.
Если вы посмотрите на действия Путина, то они достаточно логичны. Сначала в ущерб здравоохранению и образованию, в ущерб регионам он резко сокращает расходы на социальную сферу, резко увеличивает военные расходы, у нас такого роста не было никогда в истории России, на 33% в год. Потом продолжает поставлять оружие и деньги сепаратистам на востоке Украины, а потом он этих клоунов [лидеров парламентских партий] посылает на треш-марш, чтобы они признали "Новороссию". Все это, я считаю, часть спецоперации по развязыванию новой войны.
Но присоединения "Новороссии" к России не будет?
Я думаю, нет, потому что это очень дорого. Дело в том, что на территории Луганской и Донецкой областей живут семь миллионов человек, из них два с половиной миллиона пенсионеров. У нас пенсионный фонд — банкрот. Бюджет — банкрот. Не на что содержать все это. Эти две территории будут использоваться для провокаций и для создания напряженности, для дестабилизации ситуации в Украине.
НЕЛЬЗЯ ПРОТИВ НАРОДА ПРИМЕНЯТЬ СИЛУ
В начале 2000-х вы были советником тогдашнего президента Украины Виктора Ющенко. Что бы вы посоветовали в ноябре 2013 года Виктору Януковичу, будь вы его советником?
У Януковича в ноябре было огромное количество шансов, во-первых, остаться президентом, а во-вторых, мирным образом разрешить сложившуюся ситуацию. Огромное количество. Самое главное — он не должен был обманывать украинский народ. Он два года перед этим обещал подписать соглашение об ассоциации с Европой. Сам лично обещал. Раз ты так трындел и бренчал, то нечего народ так обманывать. Надо было ехать в Вильнюс и подписывать.
Нельзя против народа применять силу, тем более украинского. Он к этому не привык в отличие от русского народа, который уже привык к дубинкам и ОМОНу. Таким образом, в ноябре у Януковича были шансы остаться у власти и сохранить страну, но он этими возможностями не воспользовался. Янукович испугался ехать в Вильнюс.
Есть мнение, что не Янукович отдал приказ на штурм Майдана в ноябре 2013 года. Как вы относитесь к такой гипотезе?
Приказ убивать людей может дать только один человек — это президент. Дело в том, что я во власти был и знаю, как там все это устроено. Военные ? они, конечно, люди подневольные, но без приказа ни в кого стрелять не будут, поскольку это преступление. Они требуют приказ и часто в письменном виде.
Если вы почитаете воспоминания Грачева, министра обороны, при котором танки стреляли по Белому дому в Москве, то увидите, что он ничего не хотел делать, пока Ельцин не отдал ему письменный приказ. Очевидно, что украинские военные без приказа Януковича ничего бы не делали. Это вранье! Кому это надо? Вы министр внутренних дел или обороны, всю жизнь делали карьеру. На Майдане стоят люди, в том числе ваши родственники. Вы бы стали такие приказы отдавать? Конечно, нет.
ШАНСОВ У МИННИХАНОВА СТАТЬ РУКОВОДИТЕЛЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИИ НЕТ НИКАКИХ
Весной этого года в урегулировании вопроса Крыма активное участие принимал президент Татарстана Рустам Минниханов. Он участвовал в различных переговорах, в том числе с представителями крымских татар, которых сейчас в Крыму не жалуют. Еще до крымских событий Минниханова активно сватали в российское правительство на должность премьер-министра, но теперь такие разговоры не ведутся, да и сам Минниханов опроверг переезд в Москву. Как вы считаете, готов ли президент Татарстана к посту премьера России и нуждается ли в нем Путин?
Вокруг каждого главы региона распространяются слухи, что его вот-вот назначат премьером, вице-премьером или, на худой конец, министром. Эти слухи ? такая забава, которой заняты главы всех регионов страны на протяжении последних 20 лет. Часто эти слухи распространяют сами главы субъектов. Я думаю, что шансов у Минниханова стать руководителем правительства России нет никаких. Не потому, что он плохой или непрофессиональный. Нет, он вполне нормальный руководитель региона. Просто он не питерский. Я бы не стал связывать историю с крымскими татарами вообще по той причине, что крымские татары не имеют отношения к казанским татарам.
Ходили слухи, что Путин передумал назначать его премьером, поскольку Минниханов провалил переговоры по Крыму.
Крымские татары ближе к туркам, чем к казанским татарам. Говорить о том, что его не назначили на пост в Москву из-за крымских татар — глупость. Я думаю, Путин тоже знает разницу между казанскими татарами и крымскими. То, что крымские татары оказались под репрессиями — плохо, и это ужасная трагедия коренного народа. То, что Минниханов не смог убедить крымских татар согласиться с Путиным, я думаю, это очевидно. Никто не мог их в этом убедить. С Джемилевым (Мустафа Джемилев, с 20 августа этого года уполномоченный президента Украины по делам крымскотатарского народа — ред.) Путин лично разговаривал. Закончилось тем, что Джемилеву запрещен въезд в Россию. Поэтому миссия Минниханова была довольно бессмысленная. Удивительно, почему Путин поручил ему этим заниматься. Видимо, только потому, что фигурировало слово татарин.
Как вы считаете, необходимо ли давление российских оппозиционеров в любой форме на западных политиков в ситуации с российско-украинскими отношениями?
Я не думаю, что давление — правильное слово. Давление бессмысленно, потому что у Запада свои интересы, а у России — свои. То, что нужно честно высказывать свою точку зрения, неважно, где ты находишься, — это точно. Иначе это лицемерие и двуличие. Давление на них оказывать не нужно. На них Путин оказывает давление — толку никакого. Путин хотел их наказать с помощью продовольственных санкций, а наказал русский народ. В Европе цены снизились, а в России повысились. Нормально давление Путин оказал на европейцев? Оппозиция высказывает альтернативную точку зрения на те поступки, которые совершает власть. И слава Богу, что она высказывается. Если бы оппозиция этого не делала, нас бы ненавидели вообще все. Весь мир. От китайцев до венесуэльцев.
КОГДА ТЫ ВОРУЕШЬ У СМЕРТЕЛЬНО БОЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, ОНИ УМИРАЮТ
На днях вы заявили, что губернатор Ярославской области Сергей Ястребов должен покинуть свой пост, поскольку его дочь работает в фармацевтической компании, которая занимается поставкой лекарственных средств в регион. После таких фактов, к примеру в Скандинавских странах, этот вопрос бы активно смаковали СМИ и велика вероятность, что своего поста губернатор бы лишился. В России же, несмотря на все расследования в частности Алексея Навального, чиновники своих мест не лишаются. Не кажется ли вам, что помимо чиновников в такой ситуации виноваты в том числе оппозиционеры, которые во многом себя дискредитировали, и сами граждане, которые не верят в то, что в России можно быть во власти и не воровать? Вы видите выходы из этой ситуации? Как донести до населения мысль, что чиновники должны нести ответственность перед горожанами?
Лично мне уже многого удалось добиться. Я сумел выгнать с работы вице-губернатора по здравоохранению. Как раз за коррупцию. Мне удалось выгнать директора департамента по здравоохранению, также за коррупционные схемы. История с губернатором — это подлый, наглый конфликт интересов, и конечно же, Путин обязан уволить Ястребова в соответствии с законом.
Эта история для Ярославля абсолютно кошмарная. Смотреть на это спокойно я не могу. Коррупция везде, но коррупция в здравоохранении — это за гранью. Когда ты воруешь на дорогах — они плохие, когда воруешь в сфере ЖКХ — у людей вовремя нет тепла. А когда ты воруешь у смертельно больных людей, они умирают. Ты живешь на вилле, а тысячи людей умерли, потому что один подонок своевременно не обеспечил их лекарствами.
Я согласен, что общественное мнение играет огромную роль. Ровно поэтому я как депутат внес в думу закон о противодействии коррупции в Ярославской области, в котором предложил сделать следующее: 1) все нормативные и ненормативные акты должны быть публичными; 2) вся пресса, которая занимается освещением коррупционных дел, должна получать госгранты; 3) губернатор не должен возглавлять комиссии по борьбе с коррупцией; 4) ввести должность уполномоченного по борьбе с коррупцией, которого должна избирать Ярославская дума; 5) декларировать доходы и расходы не только чиновников и их супругов, но и детей, как взрослых, так и маленьких.
Я думаю, после новости о дочери губернатора, даже "Единая Россия" будет вынуждена под напором фактов двигаться в этом направлении.
Я напишу обращение в Кремль, чтобы Ястребова уволили.
Говоря о прессе, в период, когда вы были губернатором Нижегородской области, журналисты отмечали беспрецедентную открытость администрации области и отсутствие цензуры. Сейчас ситуация со СМИ в России далека от идеальной. Есть выход из такого положения, или действующая власть что в регионах, что на федеральном уровне на это не пойдет?
Я горжусь тем, что Нижегородская область тогда называлась краем непуганого журналиста. Причем это название придумал не я, а сами журналисты. У меня не было ни одного канала, радиостанции или газеты. Я считаю абсолютным абсурдом то, что у власти есть свое СМИ. Это цензура.
Это вертикаль, причем вертикаль воровства, она работает безукоризненно. С такими СМИ удобнее воровать, обманывать. Так удобнее манипулировать и выигрывать так называемые выборы. Цензура удобна дли чиновников и плоха для граждан.
ПОХМЕЛЬЕ УЖЕ НАЧАЛОСЬ — ЛЮДИ НАЧАЛИ СМОТРЕТЬ НА ЦЕННИКИ
Из-за ситуации в Украине рейтинг доверия Путину очень высок, не 84%, конечно, но куда больше, чем в прошлом году. В связи с этим оппозиционно настроенных граждан не то, что стало меньше, но они стали менее радикально выражать свою точку зрения, изменилась риторика. Однако насущных проблем для российских граждан меньше не стало. Протест в России погиб, так толком и не начавшись?
Мы провели в сентябре "Марш Мира". В нем приняли участие 50 тысяч человек. 50 тысяч — это нормально. Это называется умер протест? Безусловно, протест существует в Москве. В Казани такой марш провести невозможно, так же как в Нижнем Новгороде или Новосибирске. Есть миллионы граждан, которые не подвержены пропаганде. Протест никуда не делся.
По поводу 84%. Общество находится в состоянии имперского наркотического опьянения. Дело в том, что опьянение не может быть вечным. Потом начинается похмелье. Причем чем сильнее опьянение, тем сильнее похмелье. Ясно, что похмелье уже началось — люди начали смотреть на ценники, кошельки, курс доллара. Они стали понимать, что что-то идет не так. Это отрезвление будет происходить медленно. От этих 84% не останется и следа.
В какой перспективе?
Я думаю, если через год вы позвоните, вы будете смеяться над этим вопросом.
Любое движение нуждается в лидере. В том числе и российская оппозиция. В последние годы роль лидера на себя взял Алексей Навальный. Но сейчас он практически не участвует в политической жизни из-за домашнего ареста. Кто может его сейчас заменить? Видите ли вы себя лидером протеста?
Кто становится лидером, решают граждане. Кому люди доверяют, тот и лидер. Лидер — это гражданская и общественная вещь. Кто этим лидером станет, я не знаю, трудно сейчас об этом говорить. Здесь важнее не это. Необходимо объединение.
Удастся ли нам создать проевропейскую коалицию, которая выступала бы альтернативой путинизму или нет, — этот вопрос серьезный. Я сторонник такой коалиции. В нее могли бы войти "РПР-Парнас", "Яблоко", Навальный, Ходорковский, "Солидарность", "Демократический выбор", гражданские активисты и правозащитники. Но такая коалиция за европейскую Россию может сыграть огромную роль в том числе и для того, чтобы определиться с лидером.
Говоря о коалиции, вы были членом координационного совета российской оппозиции. Начиналось все интересно, но закончилось неудачей. Не жалеете ли вы, что участвовали в этом проекте? Почему, по-вашему, все закончилось неудачей? Не смогли объединиться?
Координационный совет не был коалицией. Он был неким прообразом парламента, и там были люди, с которыми я бы рядом не находился, если бы это не был парламент. Главная миссия совета — правозащитная и координация протестного движения. Она была выполнена. Потом он развалился из-за крупномасштабных разногласий.
Есть субъективные причины, по которым совет сейчас существовать не может. Я не вижу ничего плохого в том, что он был. В конце концов, опыт самоорганизации всегда полезен. Но то, что координационный совет сейчас бессмыслен, для меня очевидно.
Доллар и евро с каждым днем растут, стоимость барреля нефти падает. Какой вы видите ситуацию в российской экономике в ближайшей перспективе, и как на нее влияют санкции?
Если нефть растет, то и рубль растет. И наоборот. В этом смысле у нас совершенно примитивная экономика, экономика банановой республики, и очень легко спрогнозировать курс рубля к доллару.
Я даже придумал формулу. Расчет простой. Поскольку российский бюджет больше, чем наполовину зависит от экспорта нефти, надо посмотреть, какие параметры в нем заложены. В нем заложен курс рубля 37,7 за доллар и нефть 96 долларов. Таким образом, Минфин заложил рублевую цену барреля равную 37,7, умноженную на 96. Получаем 3620 рублей. Для того, чтобы выполнять бюджет, нужно, чтобы курс рубля был такой, чтобы выручка от барреля нефти была 3620 рублей. Таким образом, при цене барреля 100 долларов рубль будет 36,2 доллара. И так далее. Это так называемая "формула Немцова". Она сейчас популярна в интернете. Я думаю, что рубль будет и дальше падать.
Что касается санкций, то они очень больно ударили по двум секторам: банковскому и энергетическому. Поскольку у нас огромное количество кредитов, взятых на Западе, санкции сильно ударяют в целом по экономике, потому что нехватка валюты приводит к тому, что растут банковские ставки, кредиты взять все сложнее и сложнее.
Кроме того, девальвация привела к тому, что ЦБ увеличил процентную ставку, а это значит, что для развития экономики кредиты стали дороже. Таким образом, санкции ухудшают обстановку в стране, это очевидно. Ясно, что позиция Путина по "Новороссии" усугубляет положение, а попытки развязать новую войну делают его катастрофическим. А развязывают войну ровно для того, чтобы объяснить, почему все так плохо в экономике.