Российский политолог Валерий Соловей: в итоге проиграет тот, у кого в руках окажется Донбасс

Последние недели ознаменовались некоторыми важными событиями и заявлениями, так или иначе связанными с Россией. Об их причинах и последствиях в интервью "Обозревателю" рассказал российский политолог, публицист, кандидат исторических наук и общественный деятель Валерий Соловей. В частности, он объяснил, что стоит за "примирением" Москвы и Анкары и кадровыми чистками в Кремле.

- Как сближение Москвы и Анкары повлияет на Украину, ЕС и НАТО?

- На Украине это никак не скажется. Полагаю, вопрос о Крыме не стоит на повестке дня российско-турецких отношений.

А вот с Западом ситуация другая. Заметно, что Турция и Россия в равной мере пытаются использовать возобновление "дружбы" для того, чтобы выторговать новые переговорные позиции. Турция посылает сигнал США: "Примите наши условия или мы бросимся в объятия России". Москва говорит примерно то же самое: "Хотели нас изолировать? Но у вас не получается. Мы с Анкарой восстановили отношения".

Читайте: Вторжение в Сирию: дипломат рассказал, пожертвует ли США курдами ради Турции

Вместе с тем видно, что по принципиальному для Турции и России сирийскому вопросу остаются разногласия. Турция по-прежнему хочет, чтобы президент Сирии Башар Асад ушел. Россия по-прежнему хочет, чтобы он остался. Хотя российские масс-медиа об этом не говорят, но Турция по-прежнему поставляет оружие тем, кого Москва считает врагами.

Итак, позитив для Турции и России — постепенное восстановление экономических отношений. Но если отношения рушились мгновенно, восстанавливаться они будут поэтапно. В том числе потому, что в России есть влиятельные сельхозлоббисты, которые не хотели бы, чтобы турецкая продукция вернулась на рынок страны. Кстати, объемы взаимной торговли России и Турции никогда не были грандиозными: речь шла о цифрах, не превышающих 30 млрд долларов. Это не так много, поэтому отношения с ЕС для Турции важнее. То есть стороны делают вид, что они восстанавливают отношения, демонстрируя это Западу, дабы добиться своих целей, которые не совпадают.

- Если все же говорить о влиянии на Украину в контексте "Турецкого потока"…

- Да, это важно. Но пока речь идет об одной нитке газопровода для обеспечения нужд Турции. Стратегический торг, в который включен ЕС, будет продолжаться. Снова подчеркиваю, что для Турции отношения с ЕС важнее. Так что не думаю, что удастся даже договориться о строительстве газопровода, который перекрыл бы украинское направление.

- И все-таки создается впечатление, что международная обстановка в последнее время удачно складывается для Кремля: союзник Эрдоган, усталость ЕС от санкций, усиление позиций пророссийских политиков в Европе, выдвижение Трампа кандидатом. Что думаете по этому поводу?

- Вы знаете, да, такое впечатление складывается. Путин вообще был везунчиком почти всю свою карьеру. Он был "тефлоновым президентом", к которому долгое время ничего дурного не прилипало. Но всякое везение рано или поздно заканчивается.

Было ощущение, что у Путина запас этого везения закончился где-то в 2014 году. Не в связи с ситуацией в Украине, а сам по себе. В связи с Украиной и ценами на нефть это просто начало проявляться.

Читайте: Россия зря рассчитывает на поддержку Трампа – Саклаков

То, о чем вы говорили, я бы назвал временной ремиссией. Некоторые улучшения произошли, но они не несут стратегический характер. Путин все равно относится к Эрдогану с подозрением. Он не может простить турецкого президента за так называемый нож в спину. По поводу Трампа, еще не понятно, кто выйдет лидером из президентской гонки. В США выборы непредсказуемы, в отличие от России. Кроме того, я беседовал со многими американскими экспертами. Их мнение: не факт, что Трамп повернется к России лицом. Вообще Россия в избирательной повестке США занимает ничтожно малое место. Украина, впрочем, тоже. американцев больше интересуют собственные проблемы.

Конечно, можно строить изощренные конспирологические схемы и во всем видеть руку Москвы. Это повышает самооценку Кремля, который на самом деле не столь влиятелен, как может показаться.

- А как гипотетическая победа Трампа повлияет на НАТО? Ведь он делал очень скандальные заявления по поводу будущего альянса.

- Трамп не отказывал альянсу в праве на существование. Речь шла о том, что союзникам США по НАТО надо взять на себя большую долю расходов. И, на мой взгляд, это очень разумное требование, потому что сейчас львиная доля расходов приходится на США.

Читайте: В ответ на действия России: в Литву зайдет международный батальон сил НАТО

Победит Трамп или нет, процесс модернизации НАТО не остановить. Увеличение доли финансирования других членов альянса неизбежно, хотя будет много споров по этому поводу. Понятно, что львиная доля опять придется на Германию, Францию и Великобританию, а уж никак не на Болгарию или Эстонию.

- В последнее время Кремль усиленно пытается расшатать НАТО.

- Кремль пытается расшатать то, что можно назвать "единством Запада". Самый простой способ — финансовая поддержка так называемых ревизионистских сил. Не обязательно правых. Это могут быть и левые гражданские движения, которые настаивают на пересмотре политики по отношению к России, которые говорят: "Давайте бросим Украину".

Читайте: Томбинский объяснил, почему санкции ЕС против России не связаны с Минском-2

Эти силы занимают маргинальную нишу. Они могут делать кричащие заявления о необходимости кардинальной ревизии политики ЕС, потому что твердо знают: у них нет шансов на нее повлиять. Коалиция ревизионистских стран, которая существует в ЕС (Словакия, Кипр, Венгрия, Греция, отчасти Италия) может сколько угодно говорить о снятии санкций, но она не собирается подрывать единство ЕС, от которого зависят объемы дотаций. Конечно, Россия пытается влиять на эти процессы. И порой она делает это небезуспешно в контексте поиска союзников. Но пересмотр политики ЕС практически исключен.

- В Кремле недавно заявили, что США и Россия как никогда близки к военному сотрудничеству в Сирии. Для этого есть реальные предпосылки?

- Есть, но не грандиозные. Главная предпосылка — обе стороны хотят достичь каких-либо сдвигов. Американцы делят оппозицию на умеренную и непримиримую, русские считают, что все, кто выступают против них, - враги. То есть, хотя бы часть противников у США и России общая.

Да, стороны пытаются сделать какие-то шаги друг к другу на встречу, но я бы не стал преувеличивать их значение. В США в отношении сотрудничества с Россией возникают разногласия между Госдепом и военными. Госдеп склоняется к сотрудничеству, военные настроены иначе, более жестко. К тому же, нынешняя американская администрация скоро уйдет, поэтому на самом деле ни в России, ни в США никто не надеется на прорыв.

Читайте: Печальный сценарий: США спрогнозировали масштабное кровопролитие в Сирии

Так что мы еще довольно далеки от серьезного сотрудничества. Обмен минимальной информацией проводится, но стороны не доверяют друг другу. Знаете, как в старом американском анекдоте: "Пожимая друг другу руки, они потом пересчитывали пальцы".

- Недавно в Кремле началась кадровая чистка. Почему сейчас? Экс-руководитель администрации президента Сергей Иванов был слишком влиятельной фигурой, и Владимир Путин опасался дальнейшего усиления его позиций?

- То, что можно назвать кадровой чисткой, началось несколько раньше. Я имею в виду назначение на посты двух губернаторов представителей федеральной службы охраны, то есть людей из личной гвардии Путина. В прямом смысле слова.

Читайте: Давно хотел: Путин объяснил, почему отправил Иванова в отставку

Что касается Иванова, то его замена была готова еще в апреле. Между задумкой и подготовкой указа в России пролегает некая дистанция. Я не склонен связывать отставку Иванова с крымским инцидентом. Возможно, требования Иванова относительно своего будущего были завышены. Он тяготился постом главы администрации — это не секрет. Вероятно, Путин дал понять, что большего он получить не сможет. Путин удовлетворен деятельностью премьера Дмитрия Медведева. Поэтому произошла кадровая замена. Должность, которую получил Сергей Иванов, — это почетная отставка.

В то же время заметна напряженность в отношениях между президентом и рядом ведомств, в частности ФСБ, Следственным комитетом. У Путина возникает желание сместить людей, которые не оправдали надежд. Есть японская поговорка: "Доверие потеряно — уважение разрушено". Это и произошло, но между недовольством президента и кадровыми заменами тоже есть дистанция.

В целом же вырисовывается тренд на кадровые обновления. Их суть в том, что влиятельные "путинские вельможи", которые были с ним около 15 лет, уходят в почетные отставки. На их место продвигаются "молодые гвардейцы". В чем особенность этих людей? Они лично преданы президенту и своей карьерой обязаны только ему. Соответственно, они не могут требовать у Путина долю власти большую, чем им дана сейчас.

Этот процесс связан с предстоящими президентскими выборами и, видимо, с новым контуром власти, о котором задумался Путин. Этот контур нужно формировать в неблагоприятной среде. За последние два года эта среда стала более агрессивной по отношению к России. Поэтому критерий личной лояльности очень важен.

Так что это вполне естественный процесс. Нечто похожее уже случалось в российской истории и в истории других стран, но каковы будут его результаты, пока трудно сказать. Я, например, не уверен, что это приведет к укреплению власти. Ведь кадровые ротации вызывают сильное недовольство в элитах.

- Вот вы упомянули о недовольстве элит, а наблюдается ли в целом в российском обществе рост оппозиционных настроений?

- Сначала нужно разделить два понятия: рост недовольства и рост оппозиционных настроений. Рост недовольства очевиден, потому что жизнь становится все хуже, доходы снижаются. А ведь россияне до конца 2014 года жили довольно неплохо. По крайней мере, по нашим собственным меркам. Думаю, по меркам Украины тоже. И вдруг все это обрушилось. Сначала люди надеялись, что это быстро закончится, но потом до всех дошло: жизнь ухудшается всерьез и, главное, надолго. В среднем российские домохозяйства располагают резервами всего на 2-3 месяца. К примеру, в Германии — на 3-5 лет.

Естественно, россиянам становится труднее жить, растет недовольство. Но вот выльется ли оно в политические протесты, пока непонятно. Я бы сказал, что это создает для них благоприятную почву. Но речь идет, скорее, о социальных протестах, а не о политических. То есть в отличие от волнений на рубеже 2011-2012 годов, думаю, сейчас протесты будут носить социальный характер, потому что политическую оппозицию здесь вогнали в землю по самую макушку головы. Но когда начнутся социальные протесты, оживет и политическая оппозиция.

- Зачем Кремлю понадобились "украинские диверсанты" в Крыму?

- Были диверсанты или нет, мы точно не знаем. Потому что и в российской версии есть серьезные проколы, и в украинской далеко не все звучит убедительно. Сейчас важнее политические следствия этого скандала и то, как стороны его используют. Россия использует совершенно однозначно. Первое же заявление Путина содержало два ключевых пункта: 1) Россия выходит из "нормандского" формата. Правда, он не сказал, что навсегда; 2) Запад, надави на Украину, чтобы она согласилась на московскую интерпретацию Минских соглашений.

Читайте: Дело "крымских диверсантов": к задержанным не пускают адвокатов, правозащитники говорят о пытках

Напомню, что в сентябре в "нормандском" формате планировалось обсуждение именно этого вопроса, ведь Минск забуксовал. Консолидированная позиция Запада сейчас следующая: сначала передается контроль над границей, а потом Украина принимает закон. Россия говорит: "Сейчас мы в Донецке проведем выборы, а вы примите закон, проведите переговоры с "республиками" и примите их обратно на наших условиях".

Украине удалось убедить Запад, что ни один украинский парламент не примет такого закона. Я знаю, что наблюдатели, посланники ЕС и США приезжали в Украину, чтобы убедиться в следующем:

1) готова ли Украина к реформам (в этом они, кстати, не убедились);

2) существует ли консенсус в украинской элите, в обществе по отношению к Минским соглашениям. Они убедились, что Порошенко не врет, когда говорит: я не могу провести закон об особом статусе — меня тут же свергнут.

Читайте: Нужно выполнить ряд условий: в ООН рассказали, когда пройдут выборы на Донбассе

На Западе это поняли, и их позиция стала более жесткой по отношению к России. Поэтому Москва использовала скандал в Крыму для того, чтобы сказать: тогда мы умываем руки — мяч на вашей половине поля.

Сработало ли это? Отчасти. Олланд и Меркель обратились к Путину с просьбой не прерывать политический процесс, потому что какова альтернатива? Замораживание ситуации или, что еще хуже, прямое военное столкновение России и Украины. Это абсолютно не приемлемо для Европы. Правда, я считаю, что это невозможно. Однако страх существует. И надо отдать должное Москве, она очень умело на этом страхе играет. Для Запада масштабное столкновение в центре Европы - худший кошмар.

Тем не менее, есть предел, до которого Запад готов "прогибаться". Он абсолютно не верит российскому руководству. Поэтому позиция Европы по отношению к России такова: каждый шаг должен подтверждаться. Позиция Москвы такая же: снимите санкции, а потом мы, к примеру, пустим на границу миссию ОБСЕ. Вообще Россия обсуждала множество вариантов, но цель одна — контролировать Украину. По крайней мере, не позволить Украине уйти. Понятно, что Киев уже не может находиться в орбите московского влияния. Но Украина может стать настолько слабой, чтобы быть не в состоянии вести самостоятельную политику.

Сам Донбасс России не нужен. Строго говоря, он и Украине не нужен. Донбасс всегда будет нелояльным. Вы можете вложить в него десятки миллиардов долларов, и все равно Украина получит несколько миллионов агрессивно настроенного населения, которое всегда будет голосовать за любую оппозиционную партию. Донбасс — это троянский конь.

Россия ждет, что кризис подорвет Украину. Пока эти надежды не оправдываются. Более того, в Украине, в отличие от России, наблюдается экономический подъем, рост производства. Москва также надеется, что Западу надоест Киев. Но пока все эти надежды Кремля не сбываются. Запад от Украины устал, но сдавать ее интересы не намерен. Европа не может позволить себе победу политического ревизионизма. Да и очевидно, что Украина не разрушится. Ее прочность оказалась значительно выше, чем рассчитывали в Москве.

Читайте: В Украине второй месяц подряд зафиксировали дефляцию

В Кремле на самом деле никогда особо не представляли, как Украина устроена. Там даже не предполагали, что, возможно, сила и прочность Украины как раз в ее многосторонности. Что демократия, временами переходящая в анархию, — это залог силы украинского общества. Так или иначе, Россия ошиблась, но не признает этого, считая, что просто прошло недостаточно времени. В принципе, Россию статус Донбасса устраивает. Но что ей, конечно, очень не нравится, так это санкции. Поэтому Москва хочет так извернуться, чтобы санкции сняли, а во всем оказалась виновата Украина, которая потом еще бы и забрала Донбасс. Скажу вам так: в итоге проиграет тот, у кого в руках окажется Донбасс.

- А полномасштабное наступление, как я понимаю, маловероятно из-за санкций, из-за шаткой экономической ситуации в России?

- Не только. Есть и военный аспект. Нужно отдать должное России: у нас есть неплохие военные-штабисты, которые адекватно оценивают ситуацию. Они очень хорошо понимают, что если в апреле-мае 2014 года они бы не встретили серьезного сопротивления со стороны Украины, то сейчас ситуация изменилась. В случае наступления военные потери России будут неприемлемыми.

Еще один момент — отношения с Западом. Сразу же будут введены новые санкции, которые приведут к полной изоляции России. И я имею в виду не отключение от SWIFT. Поверьте, к этому российские банкиры готовы. Я говорю о нефтяном эмбарго. Это уже очень серьезно. И это возможно, поскольку есть сланцевая нефть, есть Иран, вернувшийся на рынок, и еще ряд факторов. Эмбарго приведет к тому, что Россия останется без американской валюты и технологически важных ресурсов, что превратит ее в огромную Северную Корею.

Как сообщал "Обозреватель", Украина обратится в международный трибунал из-за агрессии России.