"100 миллиардов": Сытник объяснил, где в Украине наибольший разгул коррупции

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Артем Сытник – Директор Национального антикоррупционного бюро Украины и Владимир Петраковский – экс-прокурор, преподаватель Киево-Могилянской Академии рассказали о результатах работы и будущем антикоррупционных органов, ожидании от работы антикоррупционного суда, иностранном опыте и прочем.

- ПОПОВА: Артем, как Вы думаете, есть ли вообще какие-то расчеты, сколько страна теряет в год из-за коррупции?

- СЫТНИК: Мы таких исследований не делали. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно, наверное, провести исследования по секторам. Потому что то, что мы видим, наиболее проблемные зоны – это государственные предприятия. И сейчас те производства, которые мы расследуем – это сумма, которая превышает 100 миллиардов гривен. А также очень проблемной сферой является государственная граница, а именно контрабанда. Приблизительно такая же сумма. Это только две сферы, не говоря об энергетическом секторе и других.

- ПОПОВА: За время работы НАБУ было ли достаточно у вас полномочий и условий для борьбы с коррупцией? Что было сделано для того, чтобы улучшить работу? Чтобы дела в судах могли быть закончены и выиграны?

- СЫТНИК: По моему мнению, то законодательство, которое было принято, давало достаточный инструментарий для того, чтобы проводить эффективную работу. И когда определенные инструменты приносили определенный результат – мы видели, что такие инструменты у нас забирали. Убрали через Конституционный суд ответственность за незаконное обогащение, лишили нас возможности подавать иски о расторжении сделок, заключенных в ходе реализации коррупционной схемы. Поэтому, как только определенные инструменты давали результат, соответственно, мы их теряли. Что касается судебного разбирательства, судебной власти – также один из наших приоритетов, потому что мы больше сорока судей задержали за получение неправомерной выгоды, что показывает глубину проблемы в судебной системе. А недавно, возможно, вы видели одно из последних наших дел совместно с Генеральной прокуратурой – дело в отношении административного суда города Киева. Там очень ярко показано, каким образом осуществляется правосудие в Украине на сегодняшний день. Надеюсь, что в Высшем антикоррупционном суде такого не будет.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Мне кажется, что разговорами о законодательстве, инструментах и т.д. мы тянем какую-то советскую парадигму, все упирается в закон, все упирается в то, чтобы иметь какие-то полномочия. Мне кажется, что это проблема НАБУ, и не только проблема НАБУ, но и других органов. Но, к сожалению, НАБУ копирует, скажем так, воспроизводит эту проблему, так как НАБУ не умеет распоряжаться своими ресурсами, в первую очередь человеческим капиталом. Например, ФБР в конце 1930-х, до того, как они стали полноценным контрразведывательных органов, были только следственным подразделением. У них было где-то 900 человек, на все США (в тот период где-то 120 миллионов людей), а обслуживающего персонала было всего около 300 человек. То есть остальные две трети – это были детективы и специальные агенты, которые расследовали дела. В НАБУ детективов только 200, если урезать руководство. Потому структура огромная – разные организационно-методические отделы, сектор обеспечения и т.д. и т.п. То есть на структуру, которая по закону должна быть 700 человек, есть только 200 детективов. То есть одна треть – это боевое подразделение, условно говоря, то, которое реализует соответствующие полномочия. Остальные – это обслуживающий персонал.

- ПОПОВА: А какое вообще соотношение в аналогичных органах в других странах? 40%/60%, 50%/50%, 30%/70%?

- СЫТНИК: То, что было сказано, не совсем соответствует действительности, я хотел бы сразу уточнить. Во-первых, у нас количество детективов – 250. Кроме того, мы же пытались создать функционально независимый орган. То есть орган, который, в силу тех условий, в которых мы работали 4 года, не мог положиться ни на СБУ, ни на национальную полицию. Мы должны были прослушивания проводить сами, визуальное наблюдение за подозреваемыми проводить сами, доступ к базам данных должны были проводить наши аналитики. Поэтому, если называть цифру, то это 250 детективов, 100 работников оперативно-технического управления – это как раз люди, которые занимаются специальной аппаратурой. Результат – это одно из дел по административному суду города Киева. Плюс 100 работников – это управление специальных операций, люди занимаются задержанием подозреваемых, обеспечением безопасности как работников Антикоррупционного бюро, так и участников уголовного судопроизводства. В принципе, как раз людей, непосредственно занимающихся досудебными расследованиями.

Это 550 работников, которые полностью обеспечивают весь цикл работы в ходе расследования. К сожалению, мы видели, что в других странах проще, потому что там антикоррупционные органы могут положиться и на полицию, и на службу безопасности. Мы делали все сами, потому что мы понимали, что нам помогать никто не будет. Поэтому роль этих подразделений (я имею в виду оперативно-техническое управление, управление специальных операций) очень трудно переоценить в нашей работе. Кроме того, еще 70 работников работает в территориальных управлениях. Поэтому у нас бэк-офис очень маленький на самом деле.

- ПОПОВА: Как Вы считаете, нужно ли расширить полномочия НАБУ, кроме высших должностных лиц, а также на расследование подчиненных/"смотрящих"? Сейчас бывают ситуации, когда реально принимает решение совсем другой человек, чем тот, что занимает должность.

- СЫТНИК: Как раз, когда мы говорим о подследственности Антикоррупционного бюро, возможно, нужно увеличить сумму убытков. Когда дело подследственное НАБУ, например, сделать, не когда сумма ущерба 900 000 гривен, а 10 млн и выше. Кроме того, возможно, порог суммы взяток, которые подследствены также антикоррупционному бюро, поднять до 10 млн гривен и больше. А так, в силу тех полномочий, которые есть, мы можем двигаться по иерархии.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Я бы сузил подследственность НАБУ. Поскольку в НАБУ ограниченный ресурс, они не могут заниматься всем. И в этом плане на счет задач, которые решает НАБУ, они, опять же отвлекаются на другие вещи. У них есть подразделение аналитики, там чуть больше 30 человек. Детективам очень трудно привлечь подразделение аналитики для своих кейсов, поскольку в последнее время подразделение аналитики было привлечено к анализу деклараций судей и т.п., конкурсу в Верховный суд, Антикоррупционный суд и т.д. Хотя уголовно-процессуальный закон четко говорит, что НАБУ – это орган досудебного расследования, он не должен отвлекаться на другую административную или иную "важную" на данный момент деятельность. Опять же, инструмент в НАБУ есть. Здесь вопрос к тому, насколько эффективно НАБУ пользуется тем, что оно имеет, и, собственно, действительно ли они прокачиваются с точки зрения своих hard skills, то, что называется soft skills, наладили ли они внутри коммуникацию, правильная ли у них структура.

Потому что у них структура, которая, на мой взгляд, абсолютно неправильная, поскольку она такая же, как в Генеральной прокуратуре – главное подразделение детективов, подразделения, везде есть начальники, заместители начальников, начальники отделов, их заместители и так далее. То, что Артем Сергеевич говорит по главному подразделению, 250 человек – да, структура 250, но если вычеркнуть начальников, и если вычеркнуть детективов, которые включены в подразделение организационно-методического обеспечения, то будет 200 детективов. Управление спецрасследований и расследований занимается далеко не каждым делом. То есть эти территории ваши занимаются чем? Больше обслуживают интересы главного подразделения на местах. Операционной работы как таковой, расследований они почти не ведут. То есть ведут, но нагрузки не столь значительные. Когда мы говорим о НАБУ и о создании подразделения, мы должны отходить от законодательства априори. Надо говорить: "Господин директор, Вы СЕО, что у вас внутри? Насколько качественно Вы организовали.... "

- ПОПОВА: Извини, в каком смысле "отходить от законодательства"? К ним же первым придут.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Нет, вот мы говорим, проблема якобы в законодательстве, этого не хватает, того не хватает, там что-то забрали, иски не можем подавать... САП может подавать иски, это не проблема. Незаконное обогащение – Конституционный суд декриминализировал норму. Но незаконное обогащение – это не преступление, как убийство, что преступление произошло, закон декриминализировали, и человек не привлечен к ответственности. Незаконное обогащение – это стиль жизни. Если человек обогащался вчера – он ​​будет и послезавтра это делать. То есть если завтра Верховная Рада примет (а президент пообещал, что примет), то те субъекты, которые вчера расследовались, станут субъектами и завтра. То есть это не проблема. Мой призыв в первую очередь к вновь органов – забывайте законодательство, старайтесь развиваться в иной плоскости.

- ПОПОВА: Я так понимаю, те дела которые вы вели по незаконному обогащению, сейчас вы их прекратили вести? В соответствии с существующим законодательством.

- СЫТНИК: Я думаю, причина здесь даже не в тех, что мы вели. А причина в тех делах, которые уже были переданы в суд.

- ПОПОВА: То есть они поразваливали их в суде из-за изменений?

- СЫТНИК: Не поразваливали. Просто убрали ответственность за эти действия. Как раз тогда, когда дело уже в суде, в перспективе создание Высшего антикоррупционного суда, и возможный приговор по этому делу – это и было причиной того, что это было отменено. Причем в последние дни каденции так называемой старой власти.

- ПОПОВА: Скажите, а медиа и журналисты-расследователи помогают или наоборот мешают работе НАБУ? Вас же самих обвиняли в раскрытии информации журналистам? Чем, кстати, закончилась дело?

- СЫТНИК Как обычно, заканчиваются фантазии нашего Генпрокурора. Ничем. Насколько я знаю, дело было закрыто в связи с отсутствием состава преступления. На счет журналистов-расследователей, они точно не мешают, и по многим расследованиям журналистов были наши расследования дел. Здесь очень много примеров того, как это происходит.

- ПОПОВА: Относительно журналистов хотела бы углубить тему. Что вы можете сказать относительно обвинения в сторону НАБУ от Bihus.info по поводу расследования по Укроборонпром?

- СЫТНИК: Мы проанализировали, провели расследование, приняли меры. Сейчас продолжается досудебное расследование тех фактов, которые были озвучены. В перспективе ожидаем каких-то определенных результатов.

- ПОПОВА: Вы в свое время говорили, что не будете сотрудничать с Холодницким, и ожидаете, что он уйдет с должности. Сейчас Вы с ним сотрудничаете?

- СЫТНИК: Я поддерживал жалобу, которую я подавал по результатам прослушивания его кабинета. На сегодняшний день эту ситуацию изменить с нашей стороны невозможно. В принципе, работа прокуроров и детективов никогда не прекращалась. Сейчас, если проанализировать динамику, работа стала намного динамичнее и живее.

- ПОПОВА: Меньше мешают?

- СЫТНИК: Я не хотел бы говорить, что мешают. Я никогда не говорил о том, что прокурор должен согласовывать со всеми решения детективов. Это невозможно. Ни в одной демократической стране мира это невозможно. На то он и прокурор, чтобы давать оценку законности действий детектива. Прокурор должен давать оценку достаточности доказательств, которые собрал детектив, для того, чтобы принимать то или иное процессуальное решение. Но когда мы видели, что это происходит не совсем в рамках закона и здравого смысла, мы, конечно же, реагировали на это. Сейчас контакт детективов и прокуроров оживился. Это можно посмотреть по тем последним делам, которые мы расследуем.

- ПОПОВА: Но все равно Центр противодействия коррупции опубликовал "Реестр слитых дел" САП. Что Вы об этом можете сказать?

- СЫТНИК: Я могу сказать, что некоторые дела сейчас, которые стояли, скажем так, сейчас по ним идет работа, по ним подписываются подозрения. И дела эти в ближайшее время будут передаваться в суд.

- ПОКРОВСКИЙ: Я хочу сказать, нам кажется, что этот конфликт между НАБУ и САП – это нечто совершенно уникальное, что прокурор конфликтует с детективом. Правильно сказал директор, что это типичная форма общения любого органа досудебного расследования и офиса прокурора. То есть всегда есть недовольство – детектива прокурором, и наоборот прокурора детективом. Соответственно, если говорить о конкретных кейсах, мне кажется, что журналисты и активисты не настолько хорошо понимают ту конкретную ситуацию, которая есть в каждом конкретном случае. Особенно в том реестре. Например, если говорить о конкретных кейсах, я говорил с детективами на счет тех или иных случаев. Они говорят: "Мы не можем убедить прокурора. Он не уверен". Я вам могу как бывший прокурор сказать, если я не уверен – ты меня не убедишь. Ты можешь кричать, ты можешь пилить реестр в САП, ты меня не убедишь. Я не уверен. Я не уверен в материале. А представлять материал мне надо. Пока я не буду в нем уверен, вы можете называть меня, как угодно. Здесь вопрос к коммуникации.

- СЫТНИК: Я здесь согласен полностью. Свежий пример: дело по так называемому "Роттердам+". Мы читаем множество мыслей противоположного характера. Одни кричат, что это преступная схема. Другие говорят, что НАБУ не разобралось в схеме и вообще не имеет доказательств, и нет никакой перспективы.

С одной стороны. С другой стороны, есть такие случаи, например, дело "по рюкзакам Авакова". Действительно, было закончено расследование, прокурор принял решение, ему достаточно доказательств для того, чтобы передавать дело в суд. Потом вдруг принимается решение о закрытии дела в связи с отсутствием состава преступления. Что изменилось после того, как две недели назад тот же прокурор признал, что это дело подлежит направлению в суд? Когда есть такие непонимание, почему так... Потому что всегда, когда мы общаемся с детективами, мы ориентируем их: "Вы должны убедить прокурора, так как ему представлять дело. Вам кажется, что вы доказали". Элементарный пример: свидетель может давать показания в кабинете детектива по-одному, а потом приходит в суд, где сидит 10 адвокатов, где открытое судебное разбирательство, свидетель может совсем по-другому себя вести. И таких примеров очень много. Поэтому задача прокурора, и это мы видели в других странах, прокурор должен быть авторитетом, таким старшим товарищем для того человека, который проводит досудебное расследование – детектива или следователя. И тогда этих проблем будет гораздо меньше. Когда мысль авторитета, мнение прокурора будет побуждать детектива не к тому, чтобы искать аргументы, а чтобы понимать – да, прокурор сказал, и это действительно требования, которые являются логическими; пошел, выполнил, принес.

- ПОПОВА: А, например, дело Труханова? Насколько понимаю, оно развалилось в суде, потому что неправильно вручили подозрение?

- СЫТНИК: Я хотел бы акцентировать внимание на том, что я только что сказал. Оно не развалилось. Дело развалилось тогда, когда есть окончательное решение по делу, и это решение – оправдательный приговор. Это является следствием определенных ошибок детектива и прокурора. А когда суд на черное пишет "белое", и это настолько очевидно, что даже когда читаешь текстуально тот приговор, если его приговором назвать можно, и очевидно, что это просто на черном "белое" – это дело не развалилось.

- ПОПОВА: Так дело против судьи должно появиться тогда, или как?

- ПОКРОВСКИЙ: У нас есть ответственность, но она не работает.

- СЫТНИК: Задача номер один – это реагирование прокурором апелляционной жалобой на такой незаконный приговор суда. Вы же видели, это единственное дело, которое двигалось быстро. Из всех двухсот с лишним дел, которые мы расследовали и передали в суд, это дело, двигалось очень быстро. Почему? Потому что люди переживали, чтобы это дело не попало в Антикоррупционный суд. И план был прогнать его в Малиновском суде, там судья Буран работал известный и еще один судья. Мы только двух судей задержали за получение взяток в этом суде. Конечно, при поддержке "титушок" очень легко рассчитывать в Одессе в Малиновском суде на такой приговор. Сейчас был план и в Апелляционном суде за такой приговор, конечно. Надеясь, что 5 сентября у нас заработает Антикоррупционный суд, и этот план будет сорван. Поэтому дело не развалилось.

- ПОКРОВСКИЙ: Мне кажется, здесь еще у прокурора обвинения должна быть выражена позиция в том, что суд перешел к таким абсурдным юридическим заключениям, однозначно дело должно быть заслушано в Верховном суде. Поэтому даже если взять фантастический сценарий, что Антикоррупционный суд не заработает, быстро пройдет апелляция – все равно это дело настолько неконструктивное, что прокурор может апеллировать в Верховный Суд и уже рассматривать хотя бы юридические позиции.

- ПОПОВА: А дело Насирова, например? Он даже восстанавливался в должности.

- СЫТНИК: Опять же, в известном административном суде города Киева. Там другая ситуация. Они там как раз вовсе не спешили. Это как раз та из проблем и один из аргументов, почему мы всегда настаивали на создании Антикоррупционного суда. Такие дела не могут слушаться раз в месяц по несколько часов. За полтора года, даже уже скоро будет два года, как мы уже это дело передали в суд. За два года уже как-то можно прочитать обвинительный акт. Но эти дела надо слушать сессионно. Имею в виду, 2-3 недели подряд и каждый день. И на каждый факт злоупотребления будь то стороны обвинения, или защиты реагировать в компетентные органы – или в КДКП, или в органы адвокатского самоуправления. И эти дела должны слушаться максимум 60-90 дней, иметь какой-то окончательный вариант.

- ПОПОВА: А вот сейчас, когда будет создан Антикоррупционный суд, они передадут это все в Антикоррупционный суд?

- СЫТНИК: Да.

- ПОПОВА: И вы надеетесь, что там уже будет адекватное решение?

- СЫТНИК: Конечно, мы надеемся. Я никогда не ставил на первое тот уровень коррупции в судах как главную проблему. Есть ситуации, когда нужно сформировать тройку, и у каждого судьи из тройки по 600-700 дел. И кроме того дела председателя Фискальной службы. Это дело актуальное, оно на слуху у общества. Но судья не может жертвовать 600 делами ради одного. Потому что все люди, связанные со всеми делами, имеют право на справедливое и быстрое судебное разбирательство. Идея создания Антикоррупционного суда была в том, что там не должно быть 600-700 дел. Это коллегия, у которой 5, максимум 6 дел такого уровня, и они постоянно работают над этими делами. Тогда мы получим определенный быстрый результат. Возможно, он будет неутешительный для нас, но для этого нужна состязательность процесса, для того, чтобы сторона обвинения доказывала свою позицию, а сторона защиты – свою. Но при этом добросовестно пользуясь своими социальными правами.

- ПОПОВА: Новый президент обновил состав Национального Совета по вопросам антикоррупционной политики. Что вы думаете о новом составе?

- СЫТНИК: Я думаю, что очень правильно, что Совет восстановил свою работу в новом составе.

- ПОПОВА: Предыдущий не работал при Порошенко?

- СЫТНИК: Было несколько заседаний. На заседаниях обсуждались некоторые важные вопросы, например, необходимость автономного прослушивания в НАБУ, или тогда еще обсуждался вопрос создания Антикоррупционного суда. Но эти обсуждения ни к чему не привели. Но это такая конструктивная площадка для обсуждения актуальных проблем в сфере антикоррупционной реформы. Потому что здесь есть представители и правоохранительной системы, и есть представители гражданского общества, представители экспертной среды. Именно на этой площадке можно поднять вопрос, и соответственно потом решение, которое там будет принято, реализовать. Поэтому я очень рад, что эта площадка заработала. Посмотрим. Потому что как раз на последнем заседании обсуждалась необходимость возврата ответственности за незаконное обогащение, законопроект, который не даст заблокировать большое количество дел Антикоррупционного суда. Обсуждался вопрос совершенствования уголовно-процессуального законодательства, в первую очередь устранение правки Лозового и т.д.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Я думаю, старт неплохой. Но в целом я мало верю в такие рабочие группы. То есть это полезно для руководителей ведомств и для экспертов озвучить свои проблемы на определенном уровне. И конечно удобно для администрации президента сразу, условно говоря, услышать всех. На счет того, что Совет способен прямо какое-то решение разработать, то это однозначно нет. То есть это просто удобная площадка для коммуникаций. Не надо ждать от него что-то такого суперфантастичного.

- ПОПОВА: У нас, кстати, по журналистике также была такая площадка по защите журналистов. Но этот Совет не собирался с февраля 2018 года, и сейчас его возобновили снова. Используете ли вы опыт других стран для борьбы с коррупцией? И каких стран?

- СЫТНИК: То, что мы там увидели, в других странах – я лично понял, что каждая страна уникальна. Нет такой модели, чтобы ты, например, приехал в Польшу, перенес это в Украину – и оно сработало в Украине. Это невозможно. То есть интересно посмотреть и что-то принять, но нужно учитывать реалии Украины.

- ПОПОВА: И украинского законодательства.

- СЫТНИК: Такой "элиты", как у нас, не было ни в одной стране, где мы были. Такого сопротивления, которое бы совершала действующая власть в работе антикоррупционных органов, мы нигде не видели. Наши коллеги, особенно соседи Польша или Эстония, Латвия, когда наблюдают за нами, они шокированы, насколько даже парламент пытается остановить антикоррупционную реформу. Причем с каждым месяцем это было все виднее и виднее. Поэтому такого опыта точно ни у кого нет. Но при этом мы изучали те структуры, которые там работали.

То есть если у нас аналитик, например, в начале работы НАБУ одного чиновника проверял сутки, то сейчас он чиновника проверяет, причем более качественно, за полчаса. Благодаря тому, что мы постоянно совершенствуем софты и проводим обучение этих людей. Тот же самый человек, который в 2016 году работал по-одному, сейчас фактически его эффективность работы поднялась в 10-20 раз. Это как раз то, что мы видим, и то, что мы пытаемся привести из-за границы, чтобы у нас оно заработало.

- ПОПОВА: Сколько вообще вами было открыто дел, и сколько дел было доведено до суда?

- СЫТНИК На сегодняшний день это почти 230 уголовных дел, переданных в суд. Количество зарегистрированных дел – это такая статистика, более актуальна в сфере общеуголовной. Потому что, к сожалению, структура уголовно-процессуального кодекса позволяет регистрировать дела каждый день, по сто. Это ничего не значит. И мы очень часто видели злоупотребления в этой части, злоупотребление правом обращения на нарушения. Особенно это касается как раз сферы коррупции, когда пишут друг на друга заявления и потом бегают: "Смотрите, я возбудил дело по СЫТНИКу (или по Иванову, или Петрову, или Сидорову)...".

- ПОПОВА: Просто есть же известные, благодаря СМИ, работы антикоррупционных органов. Это Антонио Ди Пьетро в Италии, в которой за несколько лет 5000 человек задержали. Мне кажется, посадили они все-таки меньше. Это операция "Чистые руки". Люди якобы ему аплодировали на улицах, настолько они поддерживали эту работу. Хотя власть его позже все равно сняла, это понятно. Но потом он стал министром. У вас все-таки такого показателя, чтобы счет шел на тысячи, нет?

- СЫТНИК: Мы же говорим о делах, а не о количестве фигурантов. Фигурантов, конечно, больше. Мне приятно, что сейчас мы начали работать больше со Службой безопасности Украины. Потому что мы работали сами и в условиях тотального противодействия. Сейчас, когда государство будет действительно иметь комплексный подход к проблеме преодоления преступности, в том числе в сфере коррупции, то, конечно, результаты будут гораздо больше. Последние даже примеры – это опять-таки улучшение сотрудничества с СБУ. Как бы там ни было, экспертное заключение, которое мы полгода пытались получить по "Роттердам+" был получен Службой безопасности Украины. Сейчас впервые за четыре года мы получаем интересные материалы оттуда, интересную информацию, которую мы можем вместе разработать и реализовать. Думаю, это будет способствовать тому, что это количество будет увеличиваться.

- ПОПОВА: Также есть пример румынского прокурора Лауры Кёвеши, которая смогла привлечь также к ответственности тысячи участников коррупционных схем с высокой частотой посадок, кстати. Все равно ее потом сняли, не дают ей сейчас пойти в европейскую прокуратуру, но тем не менее также эффективная работа.

- СЫТНИК: Они начали эффективную работу где-то на 7-й год после создания, если быть до конца объективными. И создавалась она гораздо дольше. Сейчас НАБУ – это орган, который был создан гораздо быстрее. Есть суд, который фактически сейчас по многим делам будет иметь возможность ответить.

- ПОПОВА: То есть Вы предлагаете начать счет от создания Антикоррупционного суда?

- СЫТНИК: У нас другого выхода нет. Потому что проблема посадок – это не проблема бюро или антикоррупционной прокуратуры. У нас демократическое государство, и вопрос виновности решает исключительно суд. И только суд может сказать и принять решение, посадить человека в тюрьму, или нет, и взыскать средства, которые мы арестовали, или не взыскать в пользу бюджета. Поэтому, я думаю, что или сейчас мы буквально за несколько месяцев завершаем в суде эти дела (мы – имеется в виду: НАБУ, САП и Антикоррупционный суд, или, опять же, возникает вопрос целесообразности вообще функционирования, если мы арестовываем, задерживаем. где-то около 6 миллиардов активов арестовано. Это тот ресурс, который уже сейчас можно в бюджет передать. Зачем это нужно, если оно не имеет финального завершения? Финальное завершение – это в независимости от типов правовой системы, финальное завершение всегда происходит в суде.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Если по румынскому сценарию, то во-первых, она возглавляла антикоррупционную прокуратуру. И антикоррупционная прокуратура не имела своего антикоррупционного бюро. Она привлекала следственных и других детективов других подразделений – это первый момент. Второй момент, важно понять – там очень сильная служба безопасности. И практически все кейсы, которые там супер крутые, они были сделаны, во-первых, в том числе по материалам этой службы, а во-вторых, что очень серьезные подозрения о том, что служба держала так же на крючке судей, которые рассматривали обвинения, которые вела Лаура. То есть получается так, что служба безопасности фактически провела полностью материалы для Лауры от начала до конца, в том числе обеспечила им приговоры. Так что судьи, которые принимали решение, боялись принять что-то против, чтобы против них, опять же, не было возбуждено дело. То есть это пример такой.

- ПОПОВА: Это может и хорошо, кстати, что они боялись нарушить закон.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Нет. Но это не соответствует принципам демократии и верховенства права. Это противоречит правам человека и так далее. Мы же хотим быть демократической страной, уважающей права человека, которая признает принцип верховенства права. Если мы хотим просто бросить людей в тюрьму – это другой вопрос. Мы можем, как в России. У них куча людей в тюрьме. Это хорошо? Я думаю, нет.

- СЫТНИК: Здесь нужно, не чтобы судьи не боялись. А нужно, чтобы судьи как раз имели возможность выносить законные решения и не имели негативных для себя последствий. Это важно. У нас, к сожалению, даже те немногие случаи, когда судьи из общих судов хотели что-то сделать, они получали сразу или дисциплинарное производство. Ну вот пример: львовский судья разрешил провести обыск у господина Вовка, сразу мгновенная реакция – дисциплинарное производство. Жалобы годами лежат, а здесь мгновенная реакция – мгновенный выговор. И только большая палата отменила это все. Дал по делу рюкзаков судья определенное решение – после этого мгновенные производства, выговор. И он даже не смог претендовать, чтобы войти в Антикоррупционный суд, потому что там было прописано, что у кого есть выговор, не может претендовать. И таких случаев очень много. Сделал эксперт экспертизу по громкому делу – сразу у эксперта обыск, лишение лицензии и прочее.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Я здесь хотел бы сразу предупредить настроения, потому что мне кажется, они могут возникнуть. Особенно в активистской антикоррупционной среде, когда действительно по судьям Антикоррупционного суда будут какие-то в том числе уголовные производства. И против них даже, возможно, будут и угрозы физической безопасности и т.д. и т.п., чтобы общественность даже не допускала мысли, особенно публично: НАБУ, защитите судей антикоррупционного суда. Потому что это будет сразу провал антикоррупционной реформы. Можно ставить точку. То есть не может орган досудебного расследования, материалы которого рассматриваются в этом суде, брать под защиту судей Антикоррупционного суда. То есть это не только epic fail, это очень плохая история.

- СЫТНИК: Я здесь согласен. И как раз для этого создаются специальные службы.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Да, служба судебной охраны.

- СЫТНИК: И я думаю, что это вопрос как раз будет решен положительно. И мы также уважаем независимость судей. Единственное, что они должны быть зависимы от закона и независимы от любых воздействий.

- ПОПОВА: А как защитить НАБУ, чтобы оно не стало политизированным органом? Вы встречались с Шабуниным и с Богданом. Во времена Порошенко Вы ездили к нему домой. Сейчас журналисты вас фиксировали под офисом президента. Все ходят на совещания, которые происходят, даже гражданское общество. Тем не менее, хотелось бы, чтобы НАБУ было независимым органом. И чтобы было вне политики. Как этого достичь?

- СЫТНИК: Гарантии этой независимости раз и в законе предусмотрены. Это во-первых. Во-вторых, сам факт такой встречи не значит, что кто-то имел влияние на какие-то процессы. Нужно смотреть по тому, какая работа проводится, в отношении каких людей. И мне кажется, что как раз сейчас никто себя уверенно не чувствует. Потому что впервые в истории НАБУ начали привлекать людей в независимости от какой-либо политической принадлежности или какой-то определенной должности. И никто, ни президент, ни кто-либо другой не мог повлиять на эти процессы. Но иметь коммуникацию в части изменений в законодательстве – это нужно делать, потому что мы не можем стоять в стороне от этого процесса. Именно, если вернуться к вопросу об антикоррупционном совете, мне кажется, это как раз та площадка, где можно это поднимать. Я сам не в восторге от того, когда читаю, что кто-то кого-то зафиксировал. На самом деле там есть рабочий вопрос, мы обсудили, и это рабочий вопрос не выходит за пределы.

- ПОПОВА: По вечерам Вы не будете к Зеленскому домой ездить?

- СЫТНИК: Я не исключаю, если пригласит, то, может, заеду. Это президент страны, который работает круглосуточно, судя по тому, что я видел. Нужно учитывать не факт встречи, а то, каким образом это повлияло или не повлияло на работу определенного органа. Потому что нас очень часто обвиняли в политических преследованиях, но обвиняли все без исключения, все политические игроки, все фракции парламента. И это как раз было лишним доказательством того, когда так монолитно они пытались нас уничтожить, что мы действительно движемся правильно и не делаем исключений для какой-то определенной группы чиновников или политиков. Если есть подозрение, что есть наличие правонарушений, мы на них реагируем.

- ПОПОВА: Вы же понимаете, что поездка не на день рождения, а просто вечером к Зеленскому или любому президенту домой может вызвать подозрение в обществе. И, возможно, этого не стоит делать?

- СЫТНИК: Я на день рождения вообще ни к кому не ездил. Кроме рабочих встреч за 4 года больше ничего не было. Конечно, я готов всегда ответить, несколько встреч было в офисе президента, в основном с Русланом Рябошапкой. Я не вижу ничего плохого в том, что я могу заехать.

- ПОПОВА: Нет, мы говорим не о рабочих встречах в рабочее время в рабочем помещении. Я говорю о встрече в нерабочее время в нерабочем помещении.

- СЫТНИК: Дело в том, что рабочая встреча может быть не только в рабочем кабинете. Поэтому я еще раз хочу сказать, что нерабочих встреч у меня не было. И мне их даже никто не предлагал провести.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: У нас, к сожалению, нет на самом деле культуры общения руководителей органов правопорядка с первыми должностными лицами государства. Если бы в какой-то цивилизованной стране это произошло, это культура, которая касается всех органов власти, а также частных компаний. Руководитель органа не может прийти сам. Он идет, как правило, с главным юристом. То есть как минимум их присутствует двое. И, как минимум, от офиса президента так же кто-то присутствует. Это во-первых. Во-вторых – если руководитель государства является руководителем правительства, то в целом орган досудебного расследования – это, как правило, центральный орган исполнительной власти, то есть определенная логика подчинения. И это в определенном смысле его ресурс. То есть это нормально. У нас, к сожалению или к счастью, это не так. У нас так же руководители ведомств должны больше дистанцироваться от президента, учитывая те проблемы, которые были до того. Но в этом случае, что больше всего беспокоит, что даже не когда орган досудебного расследования или его руководитель общается с администрацией президента, а когда это делает прокурор. Мы знаем историю Юрия Луценко, который всюду с президентом – и на свадьбе, и на днях рождениях, и всюду, и с женой. Мне кажется, что, в принципе, более или менее терпимо, когда это делает руководитель органа досудебного расследования, и вообще недопустимо, когда это делает прокурор. Не важно, Генеральный, его заместитель, специализированный антикоррупционный или еще какой-то.

- ПОПОВА: А как с этими всеми bad practice, которые у нас есть, и ситуации, когда обвинения пустые идут, как увеличить все-таки доверие к антикоррупционным органам? Потому что в принципе журналистам даже доверяют больше.

- ПЕТРАКОВСКИЙ: Надо открывать информацию. Даже сейчас в Штатах очень активно, потому что бывшего Генерального прокурора обвиняли, и там была история с руководителем ФБР, то сейчас даже в Штатах стоит вопрос о том, чтобы полностью фиксировать, и чтобы службы сообщали каждый раз, когда президент в формальной или неформальной обстановке встретился и разговор с руководителем какого-то ведомства. То есть это или с Генеральным прокурором, или с руководителем ФБР, если говорить о Штатах. Мне кажется, так же и у нас должно быть.

- СЫТНИК: Я здесь согласен, что это нужно постепенно внедрять. И сейчас после того вопроса бы не было по расследованию Бигуса. Основная проблема в том, что не было культуры общения с такими людьми, как тот же Шевченко. И сейчас мы перенимаем американский опыт, для того, чтобы фиксировать все, чтобы потом, если возникает вопрос, не было слово на слово. Мы получаем тот же протокол встречи, исключается общение один на один. В FBI вообще, насколько я знаю, нет такого, что один агент встречается с информатором. Как минимум два, чтобы потом не было подобных обвинений. А что касается ближайшей перспективы, то единственный путь, я сколько ни общаюсь и с журналистами, и с активистами, и с общественными организациями, вопрос последних трех лет один – когда вы кого-то посадите?

- ПОПОВА: "Народ хочет крови"?

- СЫТНИК: Я бы это не так назвал. Все же народ хочет справедливости.

- ПОПОВА: Справедливости, да.

- СЫТНИК: Поверьте, это демотивирует не только народ и общество, но и демотивирует внутри детективов. Потому что детектив, который год работает над делом, а потом оно передается, останавливается, он выстрадал, ему угрожали, о нем писали плохие вещи... А потом через год это все останавливается, и ничего не делается, это демотивирует не только общество. Когда идет арест, отстранение и быстрый процесс, а затем административный суд восстанавливает на работу... Вот недавно возобновили господина Суса. Сус и в СИЗО сидел, достаточно известная история, а потом заканчивается все тем, что общество видит: сначала задержания, куча камер в суде, арест 100 миллионов залога, и потом восстановление на работе, дело не рассматривается. И даже та часть общества, которая более глубоко знает суть вопросов, и знает, что не НАБУ и не прокурор сажает, а сажает суд, тогда даже те люди, которые это понимают, говорят: "Ну, окей". Если такая уж проблема, то тогда возникает вопрос: зачем вы нужны с таким недоделанным результатом? И мы это понимаем. Поэтому я думаю, что следующие полгода покажут, есть ли шанс, что все же чувство справедливости появится. Когда появятся приговоры судей, когда действительно те средства, которые арестованы, вернутся в бюджет, если лицо, которое обоснованно подозревается в коррупции, получит заслуженное наказание.