Чего от Украины хочет Путин, и как ему противостоять: мнение экс-министра из Грузии

Перемены, которые произошли в Грузии после Революции роз, часто называют "грузинским чудом". И небезосновательно. Людям, пришедшим к власти на гребне революционных событий, удалось превратить коррумпированную и криминальную страну с полностью разрушенной экономикой в государство, которое сегодня все ближе к Евросоюзу. Радикальные реформы, проведенные тогдашней властью, дали толчок стремительному развитию экономики, повышению благосостояния простых граждан и помогли преодолеть коррупцию.

О том, как проводились грузинские реформы (в частности, об изменениях в правоохранительной системе и сфере образования), что они дали стране, и насколько грузинский опыт применим в Украине, особенно, в условиях путинской агрессии, "Обозреватель" поговорил с Хатией Деканоидзе. Во времена президентства Михаила Саакашвили она занимала пост министра образования и науки Грузии, а также возглавляла Полицейскую академию.

Хатия, Вы, наверное, как никто другой знаете, как Грузия превращалась из криминализированной и коррумпированной страны в государство, отвечающее основным европейским принципам. Ведь Вы занимались реформированием грузинской милиции. Расскажите о том, как именно вы это делали?

В Грузии действительно были проведены радикальные реформы. В том числе, полностью мы реформировали правоохранительную систему, которой сейчас восторгаются в мире.

Эта реформа действительно была грандиозная. Особенно учитывая ситуацию, которая была в стране до того, как эту реформу начали проводить.

Еще до революции, при Шеварднадзе в нашей стране процветала коррупция – в полиции, в образовании, во всех государственных структурах. Везде! Тогда у нас не было света, не было газа, не было ничего. Помню, студенткой я ежедневно проходила пешком 14 км, поскольку общественного транспорта тоже не было – кроме, разве что, метрополитена, да и то, когда было электричество. Вся экономика Грузии была теневой. Поэтому мою родину называли несостоявшейся страной.

Понятно, что в таком государстве и полиция была поглощена коррупцией. Взятки брали везде – от обычного гаишника, стоящего на улице – до начальников департаментов и даже министров. Потому что они были очень тесно связаны с криминалом. В тот период криминальные структуры и так называемые воры в законе были очень популярны. И все вопросы решались в этой тесной спайке криминалитета и правоохранителей, которые работали в их интересах.

Когда я говорю о том, что было – я всегда вспоминаю одну историю. В Грузии (в западной части страны) есть город Кутаиси, известный тем, что в нем родились и выросли большинство грузинских воров в законе. И вот в школах Кутаиси провели опрос. Спрашивали, кем они мечтают стать, когда вырастут. И более 70% школьников ответили, что мечтают стать ворами в законе. Потому что у них – хорошие машины, много денег и красивые девчонки.

Уже после реформы полиции мы в том же Кутаиси снова провели такой же вопрос. И знаете – в этот раз большинство школьников ответили, что мечтают стать полицейскими. Потому что работа в полиции за эти годы стала престижной. И доверие к сотрудникам полиции очень возросло. Настолько, что бывают случаи, когда беременные женщины, у которых начались схватки, первым делом звонят не в больницу, а в полицию.

И как же вам удалось добиться таких разительных перемен?

Это был болезненный процесс. Когда в 2005 реформа полиции стартовала – в МВД Грузии работало около 60 тысяч человек. И мы разом уволили 20 тысяч человек только из ГАИ. А потом начали создавать новую патрульную полицию. Около двух недель в нашей стране вообще не было ГАИ. И знаете – ничего сверхъестественного за это время не случилось.

Распустить столько людей было больно. Но иного выбора у нас не было, потому что у людей, работавших в той, прежней полиции, уже сформировался своеобразный коррумпированный менталитет. Нам предстояло найти новых людей, молодых людей, у которых в сознании еще не укрепился этот алгоритм: сначала взять денег, и только потом что-то делать.

Новых полицейских мы начали искать на конкурсной основе. Был объявлен большой конкурс. И на одно место в полиции претендовало до 30 человек. Потому что все изменилось. Выросли зарплаты. Если раньше средняя зарплата в полиции составляла около 40 долларов, то после реформы они начали получать около 500. У них появилась новая красивая форма. Мы закупили для полицейских совершенно новые современные автомобили – в американском стиле, бело-голубые. Учитывая все изменения, работать в полиции стало престижно. А люди, как я уже говорила, начали больше доверять полицейским.

Насколько увеличился уровень доверия?

Значительно. Когда, уже после реформ, в 2006-2007 году международные организации провели первый опрос – выяснилось, что полиция вышла на третье место по уровню доверия среди грузин. Больше доверяли только грузинской церкви и армии. Полицейским доверяли 80-82% жителей страны. Это было одним из самых характерных признаков того, что нам удалось сделать скачок от коррумпированной и криминализированной системы – до построения абсолютно новой полиции.

Кроме того, мы заняли очень жесткую позицию в отношении организованной преступности. Был такой ключевой подход – нулевая толерантность к криминалу. В 2004 году был принят закон, где было четко обозначено: уж если ты признаешься, что ты вор в законе – то закон тебя карает. Мы конфисковали дома криминальных авторитетов. Например, у нас был такой вор в законе – Шакро Калашов (он потом бежал из Грузии). Его дом также конфисковали. В доме у Калашова было 74 комнаты – можете себе представить? Сейчас в этом доме разместилась музыкальная школа.

Расскажите подробнее, как именно отбирали сотрудников для новой полиции?

Отбор был очень жесткий. Претендентам надо было пройти несколько этапов. Первый – тестирование по общим навыкам. Это было очень важно. Сюда входила вербальная, математическая и аналитическая части. Все это было нужно, чтобы узнать, что собой представляет претендент как человек. Мыслит ли он аналитически. Тогда мы думали, что это главная часть.

Следующий этап – отбор по психологическим тестам - MMPI-1, MMPI-2. И только те, кто проходил этот этап, попадали на собеседование. К моменту проведения собеседования мы уже видел, какой человек перед нами, может ли он работать в полиции, и наделен ли он теми чертами характера, которые необходимы для такой работы. И уже после собеседования, а также сдачи физических нормативов, молодой человек попадал на работу в полицию. Могу сказать, что кадры в полиции обновились примерно на 80%.

Насколько я знаю, в Грузии радикально подошли не только к кадровым вопросам, но и к архитектурным решениям для полицейских зданий. Почему новые полицейские участки было решено сделать стеклянными?

Действительно, у нас везде прозрачные здания. Это была часть нашей концепции – концепции прозрачной полиции. Все должны были знать ,что происходит внутри. И что это больше не закрытая система.

Кстати, этот принцип открытости применялся и в полицейской академии, когда я там работала. Она была всегда открыта. Любой желающий мог свободно зайти в академию, послушать лекцию. Приходило много молодых людей, потому что для них это было интересно. И важно узнать, что это действительно новая концепция, абсолютно новая полиция Грузии.

Наверное, это также стало одной из причин повышения доверия к полиции. Оно и сейчас сохраняется на высоком уровне. Правда, после выборов начало немножко шататься – потому что новые власти выпустили много криминала из тюрем.

По Вашему мнению, в Украине можно сделать что-либо подобное? Ведь нареканий на правоохранительные органы у нас ой как много…

На этот вопрос у меня точного ответа нет. Я не знаю формулу, как это нужно делать. Но я точно знаю, что для этого обязательно нужна политическая воля. И осознание того факта, что изменения в этом направлении крайне необходимы. Что строительство новой системы, свободной от коррупции – это практически вопрос жизни и смерти. Вопрос существования государства. Потому что самый главный враг государства – это то, что сжирает страну изнутри.

Вы видите эту политическую волю в Украине?

Самое удивительное, что я видела в Украине вообще, это был Майдан. Знаете, когда все это происходило – за вас переживала вся Грузия. У меня очень много друзей тут, в Украине, поэтому я постоянно им звонила. И очень много проплакала. Ведь все, что происходило, было действительно жутко.

Но, как ни странно, те события не только пугали, но и очень вдохновляли. Это удивительно, когда несколько миллионов человек, с голыми руками, идут бороться за свою свободу.

Вот то самое главное, что я видела в Украине. Теперь для вас важно побороть главного внутреннего врага – тотальную системную коррупцию. И расправиться с врагом внешним – ведь у вас сейчас идет война. Такая же, как была у нас в Грузии. Я очень надеюсь, что политическая воля для проведения реформ есть. Уже прошли выборы, сформирован новый Кабинет министров – и надеюсь, что у тех, кто сейчас пришел во власть, эта воля найдется.

Даже не так. Я уверена, что она найдется. И знаете почему? Потому что те люди, которые стояли на Майдане – они ведь никуда не ушли. Они тут живут. В Киеве живут, во Львове – абсолютно везде. Так что я думаю, что ничего не делать сейчас – это будет очень трудно для вашего правительства.

Тем не менее, Майдан прошел – уже не первый, кстати – а никто до сих пор не сидит. У вас в Грузии, я знаю, в процессе реформ сели многие.

Да. Коррумпированные сели. И я думаю, что ваше новое правительство тоже сможет это сделать. Наверняка, тут есть много нюансов – вплоть до несовершенного законодательства, которое, возможно, требует изменений и доработок. Воля опять же нужна – прежде всего, от правительства. И самое главное – надо, чтобы люди ощутили на себе, что это делается. Если простой человек поймет, что власть делает эти реформы ради него – его поддержка будет обеспечена.

В Грузии ведь так и было. Все видели, что из ГАИ выгнали 20 тысяч человек. Что эти люди остались без работы. Но когда народ увидел, что это делается для него, для страны, для того, чтобы больше никто ни у кого не требовал взятки – тогда и понимание появилось.

А если бы эти 20 тысяч уволенных гаишников вышли на улицы?

А они выходили. Не думайте, что все прошло так гладко – совсем нет. Конечно, они выходили на улицы. Они устраивали демонстрации – уже после, в 2008-09 годах. Я ведь и не говорила, что это было безболезненно.

Но с другой стороны, если доверие к полиции вырастает с 6 до 80% - это говорит о том, что люди видят и понимают, что сделать это было необходимо. Как и оптимизацию госструктур – это была еще одна наша большая реформа. Везде – в образовании, в здравоохранении, во всех сферах, существование и бесперебойное функционирование которых важны для страны. И для страны важно построить такие госинституты, которые потом бы уже никогда не рушились.

Уверена, что одним увольнением старых полицейских и набором новых реформа МВД не ограничилась. Что еще было сделано?

Я уже упоминала, что мы сделали очень четкую законодательную базу – приняли тот же закон об организованной преступности. Далее – рекрутирование. Полицейская академия, как и сама полиция, также была очень коррумпирована – а мы превратили ее в одно из самых открытых и любимых полицейскими мест. Полицейскими нового поколения.

Кроме того, мы сформировали новую сервисную систему. Сейчас в Грузии можно за 15 минут получить новые номера для автомобиля. Сдать на права. И многое другое. И все это – в одном месте, очень открыто и очень быстро, официально – и все, ничего никому больше давать не надо.

Я не знаю, видели ли вы Дом юстиции в Грузии? Это огромнейшее здание, в котором действует принцип одного окна. Ты заходишь туда – и можешь сразу сделать паспорт, другие документы. Можешь за 10 минут зарегистрировать бизнес. Регистрируешь – и начинаешь работать. Благодаря этому, Грузия поднялась на 8 место по индексу Doing Business – легкости ведения бизнеса.

Грузия и территориально, и по количеству населения значительно уступает Украине. Насколько, по Вашему мнению, грузинский опыт применим в нашей стране – учитывая эту разницу?

Конечно, применим! Опять-таки, я повторюсь и скажу, что copy-paste не будет. Просто взять и слепо скопировать, конечно, не получится. Нужно перенять опыт. И применять этот опыт в разных структурах. В той же полиции, например. Делать это по-вашему. Но это делать нужно.

Я часто слышу от украинцев: вот, у нас ничего не получится. У вас там, мол, живет 5 млн, а у нас 50. Как это вообще можно устроить и так далее. Думаю, так говорить и думать – это преступление. Потому что, во-первых, надо верить, а во-вторых – бороться за то, чтобы украинское чудо также свершилось. Как это случилось в Грузии.

Звучит очень, казалось бы, просто. Повысили зарплаты полицейским, дали им хорошие машины, какие-то гарантии… А на практике? Где взять деньги? На то же повышение зарплат, на покупку новых машин?

Знаете, есть такой миф, что зарплаты нашим полицейским платили американцы. Конечно, какие-то проекты были небольшие, в рамках которых правоохранительным органам предоставлялась помощь определенная. Но знаете – когда экономика вышла из тени, когда все налоги стали прозрачными и шли в казну, а не мимо нее – это помогло нам найти деньги для этих целей.

Но ведь на выведение экономики из тени нужно было определенное время – а деньги на реформы нужны были сразу…

До того, как все наладилось, был создан специальный фонд для развития правоохранительных органов. И он очень сильно помогал реформировать грузинскую милицию. Думаю, если есть понимание, насколько важны процветающая экономика, прозрачное налогообложение, нормальная работа жизненно важных для страны отраслей – деньги обязательно найдутся.

А как наполнялся этот фонд?

Это были разные ресурсы. И от бизнеса поступало, и от правительства. Ведь все понимали, что формирование новой системы правоохранительных органов будет одним из столпов обновленной Грузии. Поэтому в обществе был определенный энтузиазм – который, как стало видно позже, был полностью обоснован.

Вы участвовали не только в реформировании системы МВД, но и в проведении реформ в сфере образования. Что было сделано в этом направлении?

Реформа образования началась практически одновременно с реформой правоохранительных органов, в 2005-2006 годах. В этой сфере уровень коррупции также был крайне высоким. Реформу мы начали в 2006 году – с создания новой схемы поступления в высшие учебные заведения страны. Если раньше каждый ВУЗ проводил вступительные экзамены самостоятельно – мы их централизировали в единую систему. С того времени, вступительные экзамены проводило Минобразования. Это были единые национальные экзамены. Абитуриенты сдавали несколько предметов – это общие навыки, грузинский язык, математика, история и английский, который в моей стране очень популярен.

Мы также создали кодированную систему экзаменирования – так, что никто не знал, кто именно сдает этот экзамен. Уже после сдачи экзаменов у нас проводится ранжирование баллов – и после этого молодые люди зачисляются в ВУЗы. Такая система позволила полностью убрать коррупционную составляющую. Я знаю, у вас сейчас действует похожая система – хотя какие-то неполадки, насколько я понимаю, сохраняются.

Потом, если молодой человек получал хорошие оценки – оплату его обучения берет на себя государство. У нас есть 100% грант, а также 70 и 50-процентные. Все без исключения грузинские ВУЗы – платные. Год обучения стоит, в среднем, 2 225 лари – это около 1700 долларов. Но если ты хорошо сдал экзамены – ты попадаешь туда, и государство платит за тебя.

Следующий наш шаг – введение ваучерной системы в школах. Сейчас грузинские школы не финансируются, как прежде, с помощью государственных субсидий. Теперь финансирование выделяется на каждого отдельного ученика – с помощью ваучеров. И школа получает деньги в зависимости от того, насколько много детей в ней учится. Вот сколько учеников – столько и ваучеров получает школа. Один ваучер – это 300 лари.

Получается, если школа маленькая, то она уже не имеет средств к существованию?

Это уже другой вопрос. В Грузии в больших городах в основном большие школы – 1000-1500 учеников. Эта схема работает для школ, в которых учится от 500 детей. Если их меньше – вот тогда уже подключается государство. Вы же знаете, у нас горы, горные районы, где в основном маленькие школы. И вот им уже государство помогает.

Эта схема была создана, чтобы полностью исключить коррупцию в школах.

Чтобы не разворовывались бюджетные средства?

Да, конечно.

Кроме того, мы все школы отремонтировали. И завели такую своеобразную традицию: каждый первоклассник, когда идет в школу, получает компьютер. Это такой небольшой лэптоп. Называется "буки". Не спрашивайте, что это означает, потому что это просто название, не имеющее какого-либо значения.

В этом компьютере загружены различные развивающие игры – в том числе, помогающие изучать математику и английский. Таким образом, дети уже с первого класса не только учатся разговаривать по английски, но и начинают разбираться, как обращаться с компьютерной техникой.

Какой экономический эффект от проведения реформ?

Очень большой. В 2007 году рост экономики у нас cоставил 8%.Это очень много. Потом, правда, был 2008-ой - война с Россией, мировой экономический кризис. Это притормозило рост грузинской экономики. Но в 2010-11 он снова возобновился. Поэтому с экономической точки зрения наши реформы были более чем оправданы.

К слову, в Грузии была очень высокая безработица. А мы смогли ее скинуть на 14-15%.

Каким образом?

Опять-таки, экономический рост. Появление нового среднего класса. Изменения в госструктурах. Начал стремительно развиваться бизнес – как малый, так и крупный. А если в страну заходят инвестиции - это сразу же отображается на экономике и на жизни человека.

Если говорить о Вас лично, что для Вас оказалось самым тяжелым в процессе проведения реформ?

Лично для меня? Наверное, то, что я очень мало общалась с сыном. Вероятно, это было самое болезненное. Говорю это как мать, потому что 9 лет я работала днем и ночью, 24 часа в сутки и для меня персонально самым тяжелым был недостаток общения с сыном. Пока мы проводили реформы – мой ребенок вырос. Сейчас ему 16 лет.

В остальном же ничего болезненного не было. Это была прекрасная работа с прекрасными людьми, с моими коллегами. И с чувством, что ты делаешь что-то хорошее для своей страны. Что ты вкладываешь свой камень в одну большую общую стену.

А откуда у Вас и ваших коллег взялась уверенность что это все удастся? Учитывая ту безрадостную картину, которую вы описывали в начале нашего разговора?

Я не знаю. Это была волна – у нас у всех эта уверенность просто была. Хотя не скрою: иногда мысль, что что-то не получится все-таки закрадывалась. Но когда делаешь такое огромное дело – без ошибок не обойтись. И, тем не менее, мы были переполнены энтузиазмом, у нас была огромная мотивация. Я бы назвала это искрой. Ведь мы все это делали сначала, условно говоря, голыми руками. Но делали. Потому что знали, что у нас нет времени раскачиваться, ждать более благоприятного момента… У вас, кстати, времени тоже нет.

Когда я работала в госструктуре, мы с коллегами шутили: все надо было сделать вчера. Всегда это говорили, когда что-то обсуждалось, делалось. Мы делали это сейчас – вот сию минуту. Когда – этот вопрос вообще не стоял. И этот сумасшедший темп, ритм работы был с нами от начала и до конца. По крайней мере, со мной лично. Но еще раз хочу подчеркнуть: никаких плохих чувств по отношению к тому, чем мы занимались, у меня не было никогда.

Вот Вы смотрите на то, что происходит в Украине. С Вашей точки зрения, если не будет радикальных реформ, что нас может ждать?

Ничего хорошего. Потому что вы сейчас столкнулись лицом к лицу со страшным испытанием – угрозой территориальной целостности страны. Это большое испытание для любой страны. Я просто даже не хочу думать о том, что будет, если вы ничего не начнете делать. Сейчас многие эксперты говорят, что Украина оказалась на перекрестке. И с этого перекрестка вам необходимо двигаться вперед. А любая слабинка или даже бездействие отбросит вас назад – а это сейчас для вас смерти подобно.

По-Вашему, война на Донбассе не может и не должна быть преградой для проведения радикальных реформ?

Знаете, на одной из встреч со студентами один парень (кажется, это было в КНУ имени Шевченко) спросил у меня: а что вы делали во время войны в 2008-м, сразу после нее? Остановились?

Конечно же, нет! Процесс проведения реформ – это как езда на велосипеде: как только остановишься – сразу упадешь. Другого пути нет. Так что параллельно с войной, параллельно с таким огромным горем, когда гибнут люди – мы же все знаем, что творится у вас на Донбассе, это, по сути, продолжение нашей войны – параллельно со всем этим можно и нужно строить хорошую, демократическую и очень-очень свободную страну. Другой альтернативы у Украины нет. Она есть у нашего общего врага, ведь такая падшая, рухнувшая, коррумпированная Украина – это то, что будет очень хорошо для Путина. Поэтому альтернативы у вас нет.

К Вам обращались представители наших министерств? Из того же МВД? Просили помочь с проведением реформ?

Обращались – и неоднократно. Я сейчас больше работаю в качестве эксперта. Но многие мои соотечественники работают с украинским правительством. У вас даже один из министров - грузин. Александр Квиташвили, экс-министр здравоохранения Грузии теперь будет отвечать за здравоохранение в Украине. Еще одну грузинскую девушку назначают замминистром МВД. Она работала и у нас тоже – могу сказать, что это очень четкий, очень образованный человек, который досконально знаком с грузинским опытом реформирования полиции.

И знаете, это происходит не только сегодня или вчера. Это продолжительный процесс. Мы с готовностью отзываемся на предложения поделиться собственным опытом реформирования с Украиной.

А к Вам непосредственно кто-то обращался?

Да, вы знаете, я работаю с вашими властями. Но конкретизировать сейчас я бы не хотела.

Читайте: НАТО помогает Киеву материально и призывает продолжить реформы

Я знаю, что Вы делитесь опытом с нашей молодежью – расскажите об этой стороне своей деятельности?

Это еще один проект, который делают мои друзья - и я очень горда тем, что причастна к его реализации в Украине. Проект называется Сivil and political school – Общественно-политическая школа. Преподавать в этой школе будут грузинские реформаторы – не теоретики, а практики. Поэтому это будет больше практический курс. Среди приглашенных лекторов – замминистра, министры бывшие. Они уже приезжали в Украину и встречались с молодыми реформаторами украинскими – после чего приняли наше предложение и хотят работать в этом проекте. Будут также лекторы из США и Европы, которые будут преподавать очень важные дисциплины – например, политический анализ, который просто необходим для работы в любой госструктуре.

Читайте: О реформе милиции

А кроме политического анализа, что еще будет в программе обучения?

Самые разнообразные предметы. Например, международные отношения, энергетика, экономика, менеджмент, грузинские реформы…

Изюминка нашего проекта в том, что наши студенты будут не только лекции слушать, но и выполнять немало практических заданий. Это будут домашние задания, написание различных концепций, проектов. Так что, я уверена, что мы сможем найти в Украине очень много хороших молодых людей, светлых голов, которые потом смогут работать во благо своей Родины.

Длительность обучения составит 2 месяца. Это будет 3 занятия в неделю – мы планируем проводить их по вечерам, скорее всего, с 18.30 до 21.30 – чтобы все желающие без проблем успевали, и чтобы обучение не мешало их основной работе или учебе.

И, кстати, сегодня звонили из Центра переквалификации госслужащих. Сказали, что хотят сотрудничать с нами. Это было очень интересно. Деталей пока не знаю – ждем.

Читайте: ЕС готовит третью программу помощи для Украины

Если отойти от темы реформ – то, что происходит на Донбассе сейчас и то, что было в Грузии в 2008-м – насколько эти две войны схожи? И в чем их различие?

У нас была Россия и Путин – и у вас Россия и Путин. Так что, думаю, ситуация одинаковая. Такая же аннексия, оккупация. Вот, к примеру, несколько дней назад Москва оформила документ с Абхазией – это значит, что произошла прямая аннексия всей Абхазии.

У нас в августе 2008-го танки российские стояли в 20 км от Тбилиси. Просто стояли. А путинские солдаты говорили, что у них задание идти на нашу столицу. Потом, правда, их остановило международное сообщество.

Вы сейчас столкнулись с такой же оккупацией и аннексией. У вас бесчинствуют бандформирования, которые поддерживаются Москвой. Думаю, наш единый враг не хочет, чтобы Грузия и Украина превратились в развитые государства. И знаете, почему? Я убеждена, что Путин очень хорошо знает грузинские реформы. Очень хорошо. Он самый большой их знаток. Потому что он всегда очень хорошо понимал, что, как только все эти реформы будут воплощены в жизнь, станут свершившимся явлением – Грузия выйдет из орбиты Москвы и самого Путина. И он упустит Грузию навсегда.

Читайте: Подтверждено. Украинцам готовят 30% налог

Наверное, то же самое – и с Украиной. Наш общий враг не хочет, чтобы Украина стала большой и процветающей страной. А потенциал у вас – огромнейший! Такая большая, красочная, красивая страна! И люди… Я думаю, что после Майдана у вас идентификация свободного человека выросла где-то на тысячу процентов!

Так что я думаю, что другой альтернативы ни у Грузии, ни у Украины просто нет. И мы, грузины, готовы делиться своим опытом. Мы здесь, с вами. Вам надо только помнить, что главные в том, чтобы изменить свою страну к лучшему – все-таки вы.