Городниченко: Россия закончится гораздо быстрее, чем СССР… Год-два – и все

Юрий Городниченко уже известен постоянным читателям OBOZREVATEL: он лучший молодой экономист мира, один из 10 самых цитируемых ученых мира за последние 10 лет, профессор Калифорнийского университета в Беркли и к тому же выпускник Киево-Могилянки. Международный Центр исследований экономической политики заказал подготовку плана восстановления экономики Украины группе ученых, и лидером этой команды стал наш соотечественник. Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар в рамках проекта "Орестократия" поговорил с Юрием Городниченко о программах восстановления Украины, о его советах правительству США по поводу санкционной политики, о том, сможет ли Россия оказаться устойчивее США.

– Вы не только занимаетесь разработкой программ восстановления Украины после войны, но и консультируете правительство США относительно санкций, которые налагаются на Россию. Мы с вами разговаривали в мае прошлого года, и вы сказали: через 12 месяцев увидим, насколько ощутимо действуют санкции на Россию. До года еще осталось несколько месяцев, но скажите, что произошло за это время?

– Главное, конечно, то, что наложены санкции на российские энергоносители. Это, к сожалению, произошло только в декабре-январе, поэтому можно сказать, что санкции опаздывают. Но лучше позже, чем никогда. Есть результаты очевидные: нефтяные доходы падают, это увеличивает нагрузку на российский бюджет, у них большая дыра в бюджете, и, конечно, при условии, когда твои доходы падают, а расходы на войну остаются постоянно высокими, поддерживать экономический фронт очень трудно. Я думаю, что у них начнутся реальные проблемы с тем, чтобы выполнять какие-то оборонные заказы.

– Экономисты, журналисты говорят, что санкции не работают и денег на войну у Путина хватит надолго. Не хватит на медицину, образование, но на войну останется. Деньги есть на поддержку ядерного электората. Вы с этим согласны?

– Советский Союз тратил на армию гораздо больше денег, и там тоже не жалели на ракеты, лодки, танки, но в какой-то момент у них деньги кончились. Произошел большой социальный взрыв, который "закончил" жизнь СССР. То есть все эти деньги могут быть, но потом их вдруг не станет. Темпы войны таковы, что деньги тратятся очень быстро.

– В декабре и январе энергетические санкции ударили ощутимо, ожидается вдвое меньше поступлений от энергетических статей бюджета. Насколько у Путина хватит денег?

– На сколько месяцев хватит, я не знаю, но скажу, что когда-то эти деньги закончатся. Просто чтобы мы понимали, когда начинается такая война на истощение, надо примерно 10-30% ВВП посвящать армии, в России сейчас таких ресурсов нет и не будет. Если они будут тратить 30% ВВП на армию, то у них деньги закончится очень быстро. Если это будет такой текущий конфликт, он может и больше месяцев, может несколько лет продолжаться. Но в любом случае у них деньги заканчиваются, я в этом уверен.

Российское правительство уже напрямую подтвердило, что санкции работают. Потому что зачем засекречивать экономические данные? Если все хорошо, если санкции не работают, зачем скрывать правду? Гораздо легче людей убедить какими-либо фактами.

– Вы сравнили ситуацию с СССР. Развал Советского Союза из-за энергетики длился 5-10 лет. Неужели здесь так же долго будет?

– Я думаю, что сейчас время идет гораздо быстрее. СССР был некой автаркией, они ни с кем не торговали и ни от кого не зависели, делали себе "Жигули" и все запчасти производили внутри Союза. Сейчас все заводы Renault стоят, потому что запчасти идут из Франции. И много такой зависимости сейчас в России почти на любом уровне: начиная от айфонов и андроидов и заканчивая какими-то запчастями для машин. Все эти элементы очень важны. Возможно, каждый из них отдельно и не приведет к коллапсу российской экономики, но если это складывать все вместе, то все кирпичики создают все больше и больше проблем.

Россия, думаю, закончит гораздо быстрее, чем СССР. Надеюсь, что год-два – и все.

– Наконец, Запад решил, что может отказаться от российских энергоносителей, но он не накладывает вторичные санкции на Китай и Индию, которые потребляют российскую нефть и тем самым финансируют российскую армию. Они не налагают вторичные санкции на контрабандистов, помогающих обходить санкции. Почему так медленно "запрягают" на каждом этапе?

– Думаю, у них такая философия наложения этих санкций. Разбомбили какой-то украинский город – все ужаснулись и сказали: давайте еще какой-нибудь пакет санкций сделаем для России. Потом еще какой-то украинский город разбомбили – они прибавили еще 10 млрд долл. Лично я считаю, что это неправильная стратегия, что нужно максимально вводить эти санкции сейчас, потому что, если мы будем растягивать это во времени, это будет давать возможности России находить заменители.

Почему все так постепенно двигается? Это демократия. Все эти политики чувствуют настроения людей, и когда цена на бензин высокая, то люди начинают жаловаться, и, конечно, политики как-то должны на это реагировать. Был разработан консенсусный вариант – постепенно затягивать веревку на шее России. Конечно, с нашей точки зрения, хотелось, чтобы все-таки двигалось это гораздо быстрее, но много чего произошло революционного.

Когда-то сделали картель стран, добывающих нефть, и они диктовали цены на рынке, а сейчас фактически образовался картель покупателей.

– Вы как советник американского правительства какие санкции советовали… или какие бы посоветовали сегодня против России?

– Я советовал, [во-первых] чтобы цены на нефть снижались для России быстрее. Во-вторых, Россия сильно зависит от западных технологий на любом рынке. Можно сказать, что здесь ничего не начиналось, я и мои коллеги всегда продвигаем идеи, что это такая территория, где можно еще пахать и пахать.

– Тогда почему американцы так затягивают? В США не скрывают, что война им дорого обходится, она им дискомфортна с точки зрения разгрузки военных арсеналов. Почему не сделать все быстрее?

– Все боятся Россию, чтобы не было провокаций, чтобы какой-то эскалации не было, все боятся, что Путин что-нибудь ужасное сделает. Уже трудно представить, что еще можно ужаснее сделать в принципе, но все время идут эти разговоры, что не нужно эскалации.

– Насколько США, по вашему мнению, учитывают позицию Китая в антироссийской политике? Как они коррелируют свою позицию с позицией Китая?

– Общение там все время происходит, и Китаю все время намекают, что если ты будешь много торговать с Россией, то будут последствия. Если посмотреть, кто из китайских крупных компаний работает с Россией, то там не так уж много осталось, им уже тоже не интересно получить дополнительные санкции. Обычно какие-то лазейки остаются.

– Корректно ли предположение, что США могли бы скорее решить так называемый российский вопрос, если бы договорились по этому поводу с Китаем?

– Я не знаю, какой там разговор происходит с Китаем, но действительно очень много вопросов возникает по поводу того, какое будущее у России и что с этой страной делать. Потому что нынешнее положение вещей, конечно, неприемлемо, это агрессивная позиция, это ведь не только об Украине – это о любом может быть. Надеюсь, что разговоры идут не только между Германией и Штатами, а Китай также приобщен к этим разговорам, потому что без Китая это невозможно будет решить.

– В чем принципиальная разница между Тайванем и Украиной? США уверяют, что однозначно "впишутся" за Тайвань. В то время как с Украиной они не хотят "повышать напряжение"… Хотя мы понимаем, что Китай сегодня гораздо более мощное государство, чем Россия.

– История Тайваня намного дольше – она длится почти 80 лет. Наша история отношений со Штатами гораздо короче. Но все меняется, я надеюсь, что у нас будет в итоге такой же высокий уровень взаимоотношений, как у Тайваня и Штатов сейчас.

– Будь у нас на территории Украины, в Буче, самый современный и крупнейший завод полупроводников, позиция Соединенных Штатов относительно этой войны могла бы быть другой?

– Возможно, но я не уверен, что этот завод сам по себе что-то нам даст. К примеру, в Украине производили неон, который очень важен для производства полупроводников, промышленный неон, 90% мирового экспорта. Я не знаю, производят сейчас этот неон или нет, но даже из-за этой критической зависимости от украинских поставок никто бы особо не спешил нам сразу давать оружие или что-то такое.

– Вся оборонная промышленность и вообще промышленность США построена на полупроводниках, и крупным игроком на этом рынке является Тайвань. Если бы Китай завтра захватил Тайвань, то зависимость США от Китая выросла бы в разы. Это был бы удар по национальной безопасности Соединенных Штатов.

– Они это понимают и поэтому сейчас делают очень большие инвестиции для развития этих полупроводников на территории Соединенных Штатов. Идет переоценка: если раньше, в принципе, было нормально инвестировать в Китай, какие-то чувствительные технологии передавать, то сейчас философия очень изменилась. Если ты из Китая, Ирана или России, то не можешь быть частью научных проектов.

– Если взять экономику США за 100%, то экономика Китая какой будет?

– Приблизительно 100%, один к одному.

– С точки зрения динамики, через 10 лет кто где будет?

– Китай, пожалуй, будет больше, но здесь нужно понимать, что Китай все равно остается сравнительно бедной страной. Если посмотреть на ВВП, то действительно, они сравнимы. Но если посмотреть на ВВП на душу населения, Китай все равно остается намного позади. Еще одна важная вещь – проблемы с полупроводниками. Они (китайцы. – Ред.) пытаются сделать инвестиции в свою промышленность, чтобы производить самые маленькие микрочипы, но у них это не выходит. Они на одно-два поколения отстают от США и других развитых стран. В том числе и от Тайваня.

– Сейчас говорят об экономическом кризисе в Китае. Вы можете в общих чертах рассказать, куда Си ведет страну и в чем проблема?

– Главная проблема – Компартия Китая. Не может быть какого-то стабильного, устойчивого роста, когда нет свободы, когда нет частной инициативы капитала. Инновации построены на свободе. Если у тебя нет свободы, то нет никаких инноваций. Это на общем философском уровне, но там много проблем. К примеру, у них был пузырь на рынке недвижимости, потом их ковид подкосил, сейчас инвестиции замедляются.

– Как обстоят дела с программой послевоенного развития Украины?

– Прогресс есть, но это все еще на уровне рабочих групп. Чтобы вы поняли, почему это все так тяжело и медленно идет. Мы говорим об очень больших деньгах: 500 миллиардов долларов, 700 миллиардов долларов, триллион долларов. Это очень серьезные деньги, и, конечно, наши партнеры все время думают, будут ли эти деньги хорошо потрачены. Деньги – это наша репутация, [показатель] что мы готовы бороться с коррупцией. После этого будет гораздо легче. Еще хочу сказать, что этот процесс очень сложный вообще потому, что уровень этого восстановления так велик и его трудно сравнить с чем-либо.

Например, восстанавливали Афганистан, но Афганистан вдвое меньше и уровень развития был другим. То есть там ни о каких высоких технологиях речь не шла. Ирак так же: там много разрушений, многие погибли, но, опять же, развитие Ирака совсем другое. Ирак вдвое меньше, у него была нефть, совсем другая структура восстановления. Для нас это на порядок более сложный процесс, у нас будет много доноров, у нас будет много проектов. Есть много вопросов, кто будет администрировать деньги – украинское правительство или какое-нибудь агентство.

– У вас есть какой-то абрис по времени? Есть ли надежда, что в следующем году уже будет конкретный драфт этого плана?

– Скажу так, чтобы вы понимали, какие у нас временные рамки. План Маршалла разрабатывался три года. Тогда был донор, но было много реципиентов. Сейчас у нас другая проблема – у нас доноров много, а реципиент один, но этот реципиент очень занят войной, и тяжело какие-то ресурсы человеческие, ментальные сосредотачивать на этом восстановлении. Это очень важно, что разговоры о восстановлении Украины, о драфте начались очень рано, потому что время очень важно и эту формулу найти очень трудно, особенно учитывая, насколько бюрократизировано все в Европейском Союзе.

Мы говорим, что идем в Европейский Союз – тогда выглядело бы органично, если бы этот проект взял на себя ЕС. Но есть такие ощущения, что в этот процесс должен быть вовлечен какой-то другой партнер, например США или Япония. Как их добавить? Какая должна быть формула? Пытаются это сделать через G7. Это хорошая инициатива, но мне кажется, что этого мало. Сегодня один министр, завтра другой – это так не работает. У нас же восстановление будет не год, не два, а мы говорим о нескольких годах, нам нужна стабильная структура, чтобы было финансирование, планы и так далее. Поэтому нам эту формулу нужно до сих пор искать. Мне кажется, что ее еще нет.

– Не секрет, что план Маршалла, с одной стороны, был о философии, о конкретной экономике, о принципах, а с другой стороны, он был в определенной степени об американских компаниях в Европе. Американцы зашли на определенное длительное время монопольно на европейские рынки. Здесь тоже будет нечто подобное?

– Конечно, все хотят: правительство Франции хочет, чтобы французские компании были вовлечены в восстановление Украины, шведские компании хотят присоединяться. Все хотят присоединяться, и в каком-то смысле это для нас преимущество, потому что у нас не будет так, что только американцы могут зайти на наш рынок. У нас в этом отношении может быть здоровая конкуренция. Например, французы могут какую-то часть рынка цемента взять, какие-то другие компании еще какую-то другую часть нашего рынка, помочь нам с технологиями, с финансовыми ресурсами.

Просто нужно понимать, что после войны нам нужно брать где-то свежий капитал. Где его брать? Только на Западе, у нас внутреннего ресурса для этого не будет. Поэтому мы должны привлекать этих внешних инвесторов. Это хорошо, что они к нам придут, но, конечно, не хотелось бы, чтобы это были монополии. Очень важно, чтобы мы как можно быстрее интегрировались в Европейский Союз, чтобы у нас был общий рынок, общий регулятивный подход к любой отрасли.