Городніченко: Росія закінчиться набагато швидше, ніж СРСР… Рік-два – і все

Юрій Городніченко уже відомий постійним читачам OBOZREVATEL: він – найкращий молодий економіст світу, один із 10 найцитованіших вчених світу за останні 10 років, професор Каліфорнійського університету в Берклі, і до того ж він – випускник Києво-Могилянки. Міжнародний Центр досліджень економічної політики замовив підготовку плану відновлення економіки України групі науковців, і лідером цієї команди став наш співвітчизник. Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар у межах проєкту "Орестократія" поговорив з Юрієм Городниченком про програми відновлення України, про його поради уряду США щодо санкційної політики, про те, чи зможе Росія виявитися стійкішою за США.

– Ви не тільки займаєтеся розробленням програм відновлення України після війни, але й ніби консультуєте уряд США щодо санкцій, які накладаються на Росію. Ми з вами розмовляли в травні минулого року, і ви сказали: через 12 місяців побачимо, наскільки відчутно діють санкції на Росію. До року ще залишилося декілька місяців, але все ж скажіть, що відбулося за цей час?

– Головне, звичайно, те, що накладено санкції на російські енергоносії. Це, на жаль, відбулася тільки в грудні-січні, тому можна сказати, що санкції запізнюються. Але краще пізніше, ніж ніколи. Є результати очевидні: нафтові доходи падають, це збільшує навантаження на російський бюджет, у них велика дірка в бюджеті, і, звичайно, за умов, коли твої доходи падають, а витрати на війну залишаються постійно високими, підтримувати економічний фронт надзвичайно важко. Я думаю, що у них почнуться реальні проблеми з тим, щоб виконувати якісь оборонні замовлення.

– Економісти, журналісти говорять, що санкції не працюють. І що у Путіна грошей на війну вистачить надовго. Не вистачить на медицину, на освіту, але на війну залишиться. Гроші є на підтримку ядерного електорату. Ви з цим погоджуєтеся?

– Радянський Союз витрачав на армію набагато більше грошей, і там теж не жаліли на ракети, човни, танки, але в якийсь момент у них гроші закінчились. Відбувся великий соціальний вибух, який "закінчив" життя СРСР. Тобто всі ці гроші можуть бути, але потім їх раптом не стане. Темпи війни такі, що гроші витрачаються дуже швидко.

– У грудні й січні енергетичні санкції вдарили відчутно, очікуються вдвічі менші надходження від енергетичних статей бюджету. На скільки у Путіна вистачить грошей?

– На скільки місяців вистачить, я не знаю, але скажу, що колись ці гроші закінчаться. Просто щоб ми розуміли, коли починається така війна на виснаження, то треба приблизно 10-30% ВВП присвячувати армії, у Росії зараз таких ресурсів немає і не буде. Якщо вони будуть витрачати 30% ВВП на армію, то в них гроші закінчиться дуже швидко. Якщо це буде такий плинний конфлікт, то він може і більше місяців, може кілька років тривати. Але в будь-якому разі у них гроші закінчуються, я в цьому впевнений.

Російський уряд вже напряму підтвердив, що санкції працюють, бо навіщо засекречувати економічні дані. Якщо все добре, якщо санкції не працюють, то навіщо приховувати правду? Набагато легше людей переконати якимись фактами.

– Ви порівняли ситуацію з СРСР. Розвал Радянською Союзу через енергетику тривав 5-10 років. Невже тут так само довго буде?

– Я думаю, що зараз час іде набагато швидше. СРСР був такою собі автаркією, вони ні з ким не торгували і ні від кого не залежали, робили собі "Жигулі" і всі запчастини виробляли всередині Союзу. Зараз всі заводи Renault стоять, тому що запчастини йдуть з Франції. І багато такої залежності зараз у Росії майже на будь-якому рівні: починаючи від айфонів і андроїдів і закінчуючи якимись запчастинами для машин. Всі ці елементи надзвичайно важливі. Можливо, кожен з них окремо і не призведе до колапсу російської економіки, але якщо це складати все докупи, то всі цеглинки створюють дедалі більше і більше проблем.

Росія, думаю, закінчить набагато швидше за СРСР. Сподіваюся, що рік-два – і все.

– Нарешті Захід вирішив, що може відмовитися від російських енергоносіїв, але він не накладає вторинні санкції на Китай та Індію, які споживають російську нафту і тим самим фінансують російську армію. Вони не накладають вторинні санкції на контрабандистів, які допомагають обходити санкції. Чому так повільно "запрягають" на кожному етапі?

– Думаю, у них така філософія накладання цих санкцій. Розбомбили якесь українське місто – всі жахнулися і сказали: давайте ще якийсь пакет санкцій зробимо для Росії. Потім ще якесь українське місто розбомбили – вони ще додали 10 млрд дол. Особисто я вважаю, що це неправильна стратегія, що треба максимально вводити ці санкції зараз, бо якщо ми будемо це розтягувати в часі, це буде давати можливості Росії знаходити замінники.

Чому все так поступово рухається? Це демократія. Всі ці політики відчувають настрої людей, і коли ціна на бензину висока, то люди починають жалітися, і, звичайно, політики якось мають на це реагувати. Був розроблений консенсусний варіант – поступово затягувати мотузку на шиї Росії. Звичайно, з нашої точки зору, хотілося, щоб все-таки рухалося це набагато швидше, але багато чого відбулося революційного.

Колись зробили картель країн, які добувають нафту, і вони диктували ціни на ринку, а зараз фактично утворився картель покупців.

– Ви як радник американського уряду які санкції радили… або які б порадили сьогодні проти Росії?

– Я радив, щоб ціни на нафту знижувалися для Росії швидше. По-друге, Росія дуже залежить від західних технологій на будь-якому ринку. Можна сказати, що тут нічого не починалося, я і мої колеги завжди просуваємо ідеї, що це така територія, де можна ще орати і орати.

– Тоді чому американці так затягують? У США не приховують, що війна їм дорого обходиться, вона їм дискомфортна з погляду розвантаження їхніх військових арсеналів. Чому не зробити все швидше?

– Всі бояться Росію, щоб не було провокацій, щоб якоїсь ескалації не було, всі бояться, що Путін щось жахливе зробить. Вже важко уявити, що ще можна зробити жахливішого в принципі, але весь час ідуть ці розмови, що не треба ескалації.

– Наскільки США, на вашу думку, зважають на позицію Китаю в антиросійській політиці? Наскільки вони корелюють свою позицію з позицією Китаю?

– Спілкування там весь час відбувається, і Китаю весь час натякають, що якщо ти будеш багато торгувати з Росією, то будуть наслідки. Якщо подивитись, хто з китайських великих компаній працює з Росією, то там не так вже й багато залишилося, їм вже також не цікаво отримати додаткові санкції. Звичайно, якісь лазівки залишаються.

– Чи коректне припущення, що США могли б швидше вирішити так зване російське питання, якби домовилися з цього приводу з Китаєм?

– Я не знаю, яка там розмова відбувається з Китаєм, але справді дуже багато питань виникає з приводу того, яке майбутнє у Росії і що з цією країною робити. Тому що теперішній стан речей, звичайно, неприйнятний, це агресивна позиція, це ж не тільки про Україну – це про будь-кого може бути. Сподіваюся, що розмови йдуть не тільки між Німеччиною і Штатами, а Китай також долучений до тих розмов, бо без Китаю це неможливо буде вирішити.

– У чому принципова різниця між Тайванем і Україною? США запевняють, що однозначно "впишуться" за Тайвань. Тоді як з Україною вони не хочуть "підвищувати напругу"… Хоча ми розуміємо, що Китай сьогодні набагато потужніша держава, ніж Росія.

– Історія Тайваню набагато довша – вона триває майже 80 років. Наша історія відносин зі Штатами набагато коротша. Але все міняється, я сподіваюся, що у нас буде в підсумку такий самий високий рівень взаємин, як у Тайваню і Штатів зараз.

– Якби у нас був на території України, в Бучі, найсучасніший і найбільший завод напівпровідників, позиція Сполучених Штатів щодо цієї війни могла б бути іншою?

– Можливо, але я не впевнений, що цей завод сам по собі щось нам дасть. Наприклад, в Україні виробляли неон, який дуже важливий для виробництва напівпровідників, промисловий неон, 90% світового експорту. Я не знаю, виробляють зараз цей неон чи ні, але навіть через цю критичну залежність від українських поставок ніхто особливо б не поспішав нам відразу давати зброю чи щось таке.

– Вся оборонна промисловість і взагалі промисловість США побудована на напівпровідниках і великим гравцем на цьому ринку є Тайвань. Якби Китай завтра захопив Тайвань, то залежність США від Китаю виросла б у рази. Це був би удар по національній безпеці Сполучених Штатів.

– Вони це розуміють і через це зараз роблять дуже великі інвестиції для розвитку цих напівпровідників на території Сполучених Штатів. Йде переоцінка: якщо раніше було в принципі нормально інвестувати в Китай, якісь чутливі технології передавати, то зараз філософія дуже змінилася. Якщо ти з Китаю, Ірану чи Росії, то ти не можеш бути частиною наукових проєктів.

– Якщо взяти економіку США за 100%, то економіка Китаю якою буде?

– Приблизно 100%, один до одного.

– З погляду динаміки, через 10 років хто де буде?

– Китай, мабуть, буде більшим, але тут треба розуміти, що Китай все одно залишається порівняно бідною країною. Якщо подивитися на ВВП, то справді вони порівнювані, але якщо подивитися на ВВП на душу населення, то Китай все одно залишається набагато позаду. Ще одна важлива річ – проблеми з напівпровідниками, вони намагаються зробити інвестиції у свою промисловість, щоб виробляти найменші мікрочіпи, але в них це не виходить. Вони на одне-два покоління відстають від США та інших розвинених країн. В тому числі і від Тайваню.

– Зараз говорять про економічну кризу в Китаї. Ви можете в загальних штрихах розповісти, куди Сі веде країну і в чому проблема?

– Головна проблема – Компартія Китаю. Не може бути якогось стабільного сталого зростання, коли немає свободи, коли немає приватної ініціативи капіталу. Інновації побудовані на свободі, а якщо в тебе немає свободи, то не буде ніяких інновацій. Це на загальному філософському рівні, але там багато проблем. Наприклад, у них була бульбашка з ринком нерухомості, потім їх ковід підкосив, зараз інвестиції сповільнюються.

– Як справи з програмою повоєнного розвитку України?

– Прогрес є, але це ще все на рівні робочих груп. Щоб ви зрозуміли, чого це все так важко і повільно йде. Ми говоримо про дуже великі гроші: 500 мільярдів доларів, 700 мільярдів доларів, трильйон доларів. Це дуже серйозні гроші, і, звичайно, наші партнери весь час думають, чи будуть ці гроші добре витрачені. Гроші – це наша репутація, що ми готові боротися з корупцією. Після цього буде набагато легше. Ще хочу сказати, що цей процес дуже складний взагалі тому, що рівень цієї відбудови такий великий і його важко порівняти з будь-чим.

Наприклад, відбудовували Афганістан, але Афганістан вдвічі менший і рівень розвитку був іншим. Тобто там ні про які високі технології не йшлося. Ірак так само: там багато руйнувань, багато людей загинуло, але, знову ж таки, розвиток Іраку зовсім інший. Ірак вдвічі менший, у нього була нафта, зовсім інша структура відбудови. Для нас це дещо складніший процес буде, у нас буде багато донорів, проєктів. Є багато питань, хто адмініструватиме гроші – український уряд чи якась агенція.

– У вас є якісь обриси щодо часу? Чи є сподівання, що наступного року вже буде конкретний драфт цього плану?

– Скажу так, щоб ви розуміли, які у нас часові рамки. План Маршалла розробляли три роки. Тоді був донор, але було багато реципієнтів. Зараз у нас інша проблема – у нас донорів багато, а реципієнт один, але цей реципієнт дуже зайнятий війною і важко якісь ресурси людські, ментальні зосереджувати на цій відбудові. Це дуже важливо, що розмови про відбудову України, про драфт, почалися дуже рано, тому що час дуже важливий, і цю формулу знайти надзвичайно важко, особливо враховуючи, наскільки бюрократизовано все в Європейському Союзі.

Ми кажемо, що йдемо в Європейський Союз – тоді виглядало б органічно, якби цей проект на себе взяв ЄС. Але є такі відчуття, що в цей процес має бути залучений якийсь інший партнер, наприклад, США чи Японія. Як їх долучити? Яка має бути формула? Намагаються це зробити через G7. Це хороша ініціатива, але мені здається, що цього замало. Сьогодні один міністр, завтра інший, це так не працює. У нас же ж відбудова буде не рік, не два, а ми говоримо про декілька років, нам потрібно стабільну структуру, щоб було фінансування, плани і так далі. Через це нам цю формулу треба досі шукати. Мені здається, що її ще немає.

– Не секрет, що план Маршалла, з одного боку, був про філософію, про конкретну економіку, про принципи, а з іншого боку, він був певною мірою про американські компанії в Європі. Американці зайшли на якийсь тривалий час монопольно на європейські ринки. Тут теж буде щось подібне?

– Звичайно, всі хочуть: уряд Франції хоче, щоб французькі компанії були долучені до відбудови України, шведські компанії хочуть залучатися. Всі хочуть залучатися і в якомусь сенсі це для нас перевага, бо у нас не буде так, що тільки американці можуть зайти на наш ринок. У нас в цьому плані може бути здорова конкуренція. Наприклад, французи можуть якусь частину ринку цементу взяти, якісь інші компанії ще якусь іншу частину нашого ринку, допомогти нам з технологіями, з фінансовими ресурсами.

Просто треба розуміти, що після війни нам треба брати десь свіжий капітал. Де його брати? Тільки на Заході, у нас внутрішнього ресурсу для цього не буде. Тому ми маємо залучати цих зовнішніх інвесторів. Це добре, що вони до нас прийдуть, але, звичайно, не хотілося, щоб це були якісь монополії. Дуже важливо, що ми якомога швидше інтегрувалися в Європейський Союз, щоб у нас був спільний ринок, спільний регулятивний підхід до будь-якої галузі.