Милованов о том, когда Украина получит российские активы и почему немцы не спешат помочь победить войну
Правительство поручило украинскому экономисту Тимофею Милованову управлять конфискованными российскими активами: официально такую функцию получило возглавляемое им предприятие "Национальный фонд инвестиций Украины".
Милованов принимал участие в разработке варианта восстановления Украины, в оценках потерь Украины от российских оккупационных войск. Новая его задача – заставить российские активы работать в Украине.
В интервью шеф-редактору OBOZREVATEL Оресту Сохару в рамках YouTube-проекта "Орестократия" Милованов рассказал о том, как быстро Украина может получить конфискованные российские активы по всему миру, почему немцы не спешат помочь Украине в войне и каковы перспективы военного конвоирования зерна.
– Тимофей, поздравляю тебя с новым назначением. Ты стал главным конфискатором российского имущества…
– На самом деле это не назначение, я был главой Фонда. Но Фонд еще предстоит строить, развивать, должна быть концепция…
– Мы уже хотим знать, когда заберут имущество российского олигарха условного Абрамовича…
– Уже забирают...
– Например?
– Есть решение Кабмина. К примеру, Сбербанк, ПиБ.
– Есть Николаевский глиноземный завод, например (принадлежит российскому олигарху Олегу Дерипаске. – Ред.). Такие большие активы будут конфисковываться?
– Это должно быть решение Кабмина или СНБО. Решение не принимает фонд. Фонд будет решать, как управлять. Например, у государственного предприятия есть что-то в залоге, здесь Фонд может принимать решение.
– Есть возможность конфисковывать крупное предприятие одиозного российского олигарха?
– Может быть, есть такая возможность. Хочу рассказать о фонде. Это государственный фонд прямых инвестиций. Я исполняющий обязанности гендиректора. Но фонд еще не работает. В будущем его можно использовать как механизм управления конфискованными активами, но конфисковывать он не может.
– Что в этом году кроме банков конфискуют?
– Точно сказать не могу. Два банка конфискованы – уже 1 млрд долларов. Из них 16 млрд грн – живые деньги, остальные – кредиты, недвижимость. Если это торговая компания, например, российская компания, продававшая косметику, то у нее все будет в аренде, у нее есть бренд. Но это копейки.
А если есть производство или активы, права распоряжаться активами – например, право на добычу – это большие деньги.
– А что по поводу "живых" денег россиян по всему миру: от средств Центробанка до активов состоятельных россиян. Ситуация, насколько я понимаю, сильно изменилась. Я два месяца назад разговаривал с известным экономистом Алексашенко, тогда он говорил, что даже не мечтайте о таких деньгах. Это арестованные активы, и они могут быть такими десятки лет. Министр финансов Сергей Марченко тоже говорил, что не понимает, как эти деньги до нас дойдут. Сейчас мы видим, что европейцы меняют законодательство. Что изменилось?
– Алексашенко и Марченко правы. Алексашенко всегда немного пессимист. Я его знаю уже давно, он всегда говорит: санкции не работают, этого не нужно делать... Но мир движется. Все ошибаются, и я. Но здесь пример, когда недооценил ситуацию Алексашенко.
ЕС открывает возможность конфисковывать активы. Сначала это политическое решение, затем должна быть юридическая причина, например военные преступления. Должна быть формулировка, соответствующая международному праву. Это, кстати, может ограничивать переговоры.
После того, как они придумали формулировку, принимается закон, где говорится: если есть такое условие, то актив конфискуется. Затем пишется подзаконка, где прописано, кто и как будет конфисковать и в чью пользу отдавать.
Украину нужно восстанавливать и поддерживать и во время войны, и после. И это нужно делать либо за деньги конфискованных российских активов, либо за счет налогоплательщиков. И когда придет время предоставлять 100-200 млрд долларов на восстановление Украины, то есть большие шансы на конфискацию.
США выделили 40 млрд долларов, не все уходит в Украину, но все связано с Украиной. Такие пакеты в будущем будет сложно давать Украине за счет средств налогоплательщиков, а через конфискацию возможно.
– Есть деньги Центробанка, олигархов. О какой сумме идет речь?
– Конфисковали около 300 млрд долларов российского Центробанка в разных юрисдикциях. Общая сумма замороженных активов составляет около 540 млрд долларов. Условно пол триллиона долларов. Для сравнения, дома, школы, дороги – разрушенная инфраструктура Украины – 100 млрд долларов. А общая сумма потерь Украины – это и будет более 500 млрд долларов.
– А яхты, виллы россиян?
– Это плохие активы. Что с ними сделаешь?
– Продать "хорошим" олигархам?
– Это какие (смеется)? У них уже есть яхты и виллы, будет большой дисконт.
– Когда эти деньги могут войти в украинскую экономику?
– Думаю, год-два.
– Это время нужно на изменение законодательства?
– Это очень быстро, обычно это может быть 5-10 лет.
– Павел Лазаренко судился за свои капиталы лет 20 и до сих пор судится…
– Да. Политически им (странам ЕС, США и партнерам. – Ред.) важно не тратить деньги своих налогоплательщиков, а тратить деньги России.
– Считали, сколько активов российского бизнеса, который может быть конфискован?
– Это сотни миллиардов долларов.
– Когда эта работа по конфискации начнется?
– В Украине работа ведется. Есть работающие аналитические службы. Правоохранительные службы трудятся. Я не могу обо всем говорить, каждую компанию проверяют, ищут настоящего владельца. Так когда-то поступали и с банками. Сейчас службы находят настоящих владельцев по всем компаниям. А также составляют списки компаний, принадлежащих россиянам.
– То есть через два года "план Маршалла" может финансироваться не только за счет иностранных средств, но и за счет конфискованного в Украине российского имущества?
– Да. Если мы посмотрим, каким был план Маршалла в истории, то увидим, что его реализовали в 47-48 годах, два-три года после войны прошло. Первая часть плана – мы будем восстанавливать то, что можно восстанавливать сейчас. Пока будут создаваться агентства, будет разработана система. Европейцы медленны, это займет время.
– Россияне подталкивают Европу к экономическому, продовольственному кризису. Это может ускорить завершение войны?
– Они используют энергетическое оружие, продовольственное. Есть еще и третье оружие – логистическое. Китай поставляет через железную дорогу в Европу. Россия может дестабилизировать эти поставки, чтобы добавить проблем Европе.
Россия ведет простую и понятную войну: не трогайте нас, дайте нам захватить Украину. А будете нас трогать, мы создадим вам энергетический, экономический кризис…
– Насколько эффективно реагирует ЕС?
– Отказываются от поставок из РФ. Германия значительно снизила свою зависимость от нефти и газа из РФ. Это займет время, а они отсрочивают время, чтобы заменить поставки. Так будет и с агро, и с другими товарами. Россия может играть в эту игру. Но эта игра недолгая, она создает желание у всех прекратить работу с Россией.
– А почему те же немцы не помогают нам истощить россиян? Они будто затягивают проблему…
– Я скажу то, что никогда не говорил. Из-за моей поездки в Лондон у меня немного изменился фокус. Почему такая разница между восточной, центральной Европой и англосаксами? Наши самые активные союзники – те, кто проходил 68 год, были в Варшавском договоре, знают, что их города могут быть расстреляны. Франция и Германия не так на это смотрят. Для них Россия – часть истории. Они помнят, что Россия пыталась быть частью мира. У них в голове все маленькие страны, люди… Это для них сложно, а Россия поняла. Есть Россия и есть Европа. Говорят, что Россия много потеряла людей во время Второй мировой войны. Но они не думают, что почти половина этих людей – украинцы.
– У нас есть логистическая, продовольственная, энергетическая война. Как будут складываться события в ближайший год-два?
– Критический момент – осень. Важно, чтобы мы могли экспортировать урожай, экспортировать его через границу – очень дорого и можно только часть. Надо открыть порты. Недавно была колонка в The New York Times от командующего американским флотом в Средиземноморье, делавшего операцию во время эмбарго Ирана. Он с Ираком заходил конвоями и вывозил нефть. И так можно поступать. Конвои могут заходить и вывозить из портов Одессы зерно, продовольствие…
– Но чтобы Путин пошел на это, надо, чтобы он был в плачевном положении.
– Нужно, чтобы НАТО на это пошло… Когда выбор будет между тем, чтобы пойти на уступки России, а Украина на них не пойдет или делать конвои, конвои будут выглядеть как хороший механизм. Это было в истории, ничего нового в этом нет.
– Кризис, порожденный войной, придаст решимости?
– Да, они будут вынуждены это сделать. Будет продовольственная дестабилизация на Ближнем Востоке, в Африке. Это опасно из-за политических переворотов, из-за беженцев, из-за создания новых конфликтов. Россия будет греметь угрозами, говорить: "отдайте мне Украину, а то я здесь вам натворю". Франция и Германия будут говорить: "ну давайте же отдадим Украину", а вся остальная Европа будет говорить: "отдадим Украину, а мы следующие". Не будет так легко, но конвой будет смотреться гораздо лучшим механизмом. Военные знают, как это делать. И Россия не будет атаковать конвой.
– То есть существует условная шкала. С одной стороны: цена вмешательства в войну, с другой – цена невмешательства. И цена невмешательства растет?
– Да, и, думаю, в октябре, осенью, будут уже конвои. Или даже Путин может по этому вопросу отступить, ему лучше самому разрешить, чем его проломят конвои. Ибо если пройдут конвои, будут вопросы: а может, тогда еще какие-то конвои можно запустить?
– Что дальше?
– Постараются сломать нас на востоке следующие недели и морально, и физически. Им это не удастся. К сожалению, эта война очень зависит от логистики. Чем лучше будет логистика, лучше будет поддержка, разумнее и стратегичнее будет командование… Это не моя экспертиза, я не имею в этом экспертизы.
Это как бокс. Ежедневно – кровавое соревнование. Россия теоретически не может быть остановлена. Если она понесет тяжелые потери и стратегически задачи не решит, мы создадим в Херсонской области ей ситуацию, где ей будет опасно, и война застопорится и будет перелом. Если им удастся пробить нас на востоке, они будут лезть дальше.
– Если будут конвои, это означает задействование НАТО в конфликте?
– НАТО уже задействовано. Военные вам публично такое не скажут, я не военный. Но через тренировки, через оружие НАТО задействовано. Если у кого есть ощущение, что это локальная война, то это иллюзия. Ситуация очень напоминает конец 30-х, когда это может превратиться в полномасштабную мировую войну. И все потому, что Россия решила, что она силой может заграбастать себе земли. И это не только в Украине. Россия это делает в Армении и Азербайджане, в Грузии, Молдове, вводили войска в Казахстан, подавляли протест в Беларуси. Она ведет себя как племянник СССР, не имеющий достоинства, но на самом деле это хулиган и хочет всем доказать, что он настоящий кардинал и решает судьбы мира.
Но нет такого и близко. Ну, не было у СССР таких логистических проблем, как в России. В России коррупция, мародерство. Они не больше, чем хулиган.
Они многочисленнее нас и по человеческим ресурсам, и по экономике. Поэтому нам очень больно и это на будущее для нас ответ: чем сильнее экономика, тем сильнее национальная безопасность. Ибо нужен ресурс внутри, запас прочности в экономике. Чтобы иметь финансы для подготовки войны, чтобы развивать военные стартапы. На все это нужна очень хорошая экономика.
– Чего ЕС боится больше: гибридной логистически-продовольственной войны или открытого конфликта с РФ?
– ЕС – это не единая позиция. Есть разница между Берлином и Боном, между политиками и людьми. Европа, Великобритания, США, Канада, Австралия – они очень разные. И нам следует их изучать. Мы недостаточно их понимаем. Мы правильно на них жалуемся, что они нас не понимают. Но и мы их не понимаем, и это усложняет эффективность работы.
Но наши дипломаты и все это сейчас видят, хорошо работают. Война это об информации – кто лучше информирован, тот и выиграет. Нам нужно и Россию изучать.
Западу война кажется более страшной, чем экономические проблемы. Но постепенно появляется понимание, что это не локальный конфликт. Россия стала опасна не только для Украины, а для всего демократического мира. Если ресурсы будут разрушать дальше – НАТО и т.д. – Россия будет это делать.
– Буду оппонировать анекдотом. Чем отличается торт "Наполеон" от торта "Макрон"?
– Чем?
– Торт "Наполеон" такой же, как торт "Макрон", но без яиц.
(Улыбается).