Алексашенко: будучи циничной сволочью, Путин может использовать ядерные заряды, чтобы показать безумие
Это вторая часть интервью Сергея Алексашенко для авторского проекта Ореста Сохара "Орестократия". В первой части известный экономист и общественный деятель, бывший замминистра финансов РФ и первый замглавы Центробанка г-н Алексашенко рассказал о том, какой конкретно урон мировые санкции нанесут экономике РФ, почему наши западные партнеры столь нерешительны в вопросе энергетического бана и когда Европа, наконец, откажется от российских нефти и газа.
Во второй части Орест Сохар говорит с Сергеем Алексашенко об экономике войны, репарациях, а также о том, куда заведет Россию безумие Путина.
"Путин решил, что введение санкций будет идти потихонечку, помаленечку, а потом цап-царап – а там Янукович!"
– Вы согласны с тем, что Путин может строить только закрытую экономику в РФ, по горизонтальным связям со своими друзьями из Венесуэлы, Северной Кореи или Беларуси? Потому что он тогда всухую проиграет технологическую конкуренцию всем развитым странам.
– Это вы про когда говорите? Про Путина образца 23 февраля?
– Довоенного, да.
– 23 февраля Путин считал, что никаких серьезных санкций не будет. Ну, что-то такое сделают, но он через три дня все закончит…
– …Запад мог заранее показать, какими могут быть санкции. Не просто намекнуть, а огласить список – по Центробанку РФ, другим историям. Путин, наверное, не полез бы в эту войну.
– Американцы утверждают, что они оглашали список. Вспомните 2014 год. После аннексии Крыма что было? Да ничего, какие-то такие плюшевые санкции. Поэтому, когда Путину показали весь список, он решил, что введение санкций и в этот раз будет идти так же: потихонечку, помаленечку, а потом обернулись – меня уже и нету. Цап-царап, а там Янукович! Я думаю, что в этом была логика. Он не считал, что санкции будут насколько сильными. И того, что называют моральными санкциями, когда западные компании уходят с российского рынка не потому, что против РФ ввели санкции, а потому что они не считают для себя возможным зарабатывать на крови, точно никто не ожидал. Для всех оказалось сюрпризом, что уйдет не только BP со своими вложениями в "Роснефть", но и 100 с лишним компаний.
Второе: точно так же, как с информацией о боеспособности российской армии, о желании украинцев встречать русских солдат цветами, у Путина была и есть неадекватная информация о состоянии российской технологической мысли и о том, что называется импортозамещением. Я думаю, что за эти восемь лет после 2014 года ему навешали столько лапши об успехах в импортозамещении, что он поверил, что они справляются. Судя по имеющейся информации, практически по всем видам вооружений за эти восемь лет удалось создать что-то свое. Есть зависимость от Израиля, не очень большая, что-то из Индии берется…
Поскольку этот вопрос более-менее удалось решить в производстве вооружения, по-видимому, Путину отвечали, что в гражданском секторе тоже все хорошо. Поэтому, думаю, эти две компоненты (война будет короткой и жесткие санкции просто не успеют ввести, а, в принципе, импортозамещение работает) ограничили его горизонт. Тогда, мол, не надо обращать на это внимания. Есть Силуанов с деньгами, есть Мишустин – эффективный менеджер, есть Мантуров, который все про российскую промышленность знает… Разберемся! Такова моя реконструкция событий.
– Важное уточнение: многие разведки говорят, что из-за санкций Путин не может восполнять потери вооружения, потому что очень много "умных" элементов, микросхем – из-за рубежа. Это соответствует той информации, которая есть у вас, или нет?
– …я не видел такой информации, видел противоположную – что степень импортозависимости российского вооружения сильно понизилась. Нужно понимать, что когда мы говорим о российском вооружении, это не две системы, не пять систем – их сотни. И вполне возможно, что что-то произвести уже нельзя.
Вообще цикл производства вооружения – он же длительный. Какую-нибудь ракету вы будете месяца два производить, а танк – месяцев шесть. Крейсер "Москва" – лет восемь. Здесь скорости разные…
Какая-то импортозависимость – есть. Насколько это зависимость от Израиля, насколько – от Франции, Швеции или Америки, мы пока точно не знаем. Про зависимость от Израиля я знаю, но Израиль ничего не перекрывал.
"Поверить в то, что Путин подпишет договор, согласно которому признает себя проигравшим, у меня не получается"
– Вы верите в репарации как инструмент? И где он может сработать?
– Ну, смотрите. Репарации – это всегда результат соглашения. Их, как правило, выплачивала та сторона, которая проиграла войну.
– В большинстве случаев да, но в случае с Афганистаном США насильно забрали все активы, после 1945-го США забрали все активы Германии после победы…
– …ну, подождите, во-первых, Америка активы у Германии не забирала – Советский Союз забирал…
– …имущество и деньги забрали, по-моему…
– …готов предположить, что американцы забрали и увезли какой-нибудь золотой запас Рейхсбанка, но репарации – это все-таки как после Первой мировой войны, когда Германия их так и не выплатила до конца. Она платила с 1919 года по 33-й или 34-й: даже не помню, когда Гитлер сказал, что больше платить не будет. То есть платили 15 лет. Не одноразово забрали, как, например, военные технологии или деньги: это не репарации, это военная добыча – давайте так с вами договоримся.
А репарации – то, что платит проигравшая сторона победителю. Поверить в то, что Путин подпишет договор, согласно которому признает себя проигравшим, у меня как-то не получается. Я исхожу из того, что если во главе России стоит Путин, то, скорее всего, добровольного согласия РФ на выплату репараций не будет. Что там будет после Путина – давайте не будем обсуждать, потому что влезаем… Уже, может, и России к тому времени не будет…
Соответственно, дальше вопрос о принудительных репарациях. Тот механизм, о котором мы говорили: все европейские потребители начинают какую-то сумму от стоимости энергоресурсов или вообще всего сырья, которое закупается у России, отчислять в фонд восстановления Украины. Здесь Путин понимает, что соскочить невозможно, и начинает то, о чем он говорил на совещании: строить новые нефте- и газопроводы и все продавать в Китай. "Ах, они так? Ротенберг с Тимченко – фить, сюда, ко мне! Новые трубы стройте, через пять лет построите – ну и нормально, будем через пять лет что-то туда качать". Понятно, что будет с российской стороны какое-то противодействие, но, в принципе, этот механизм принудительных репараций в каких-то объемах может работать. Если этот налог будет 30%, то для экономики РФ имеет смысл проложить трубы на Восток. Если этот налог будет 5%, то, наверное, лучше не заморачиваться, сделать вид, что транзакционные издержки, и хрен с ним. Пусть там Ротенберг с Тимченко строят трубы, но нам по-прежнему выгоднее сюда качать. Все это, как говорится, зависит от размеров. Дьявол – в деталях.
Есть третий вариант – когда Украина после окончания войны начинает выигрывать в большом количестве суды против России, которые присуждают РФ выплатить большие деньги, и при этом каким-то образом Украине удается доказать, что "Газпром", "Роснефть", "Лукойл" и дальше по списку были инструментами финансирования войны. То есть суд разрешает их активы забирать. Ну, или забрать, например, замороженные активы российского Центробанка. Наверное, такой сценарий имеет шанс на реализацию, но я наблюдаю за делом "ЮКОСа": суды идут уже 17 лет, с 2005 года, и пока… Идут. Там уже даже есть решение, есть сумма – 50 миллиардов, с процентами даже больше, но пока что-либо забрать акционерам "ЮКОСа" не удается.
Поэтому я вот так про репарации: с одной стороны – да, возможно, с другой – не сказал бы, что это так легко, как произнести это слово.
"Создать трибунал без согласия России и чтобы она согласилась с ним – нет, такого не будет"
– Юристы-международники предполагают, что репарации возможны при создании больного международного трибунала, в состав которого войдут США, Германия, Франция, Великобритания… Но вы сами сказали, что при жизни Путина это сделать вряд ли получится.
– Послушайте, трибунал без согласия России создать невозможно.
– А Нюрнберг – как это было?
– Там же была политическая капитуляция Германии, и официально Германия согласилась на оккупационный режим – чтобы управление Германией осуществляли четыре страны-победительницы. Там был специальный режим управления.
У нас есть Международный уголовный суд ООН, но если Россия блокирует решение в Совете безопасности, то и суд ничего сделать не может. То есть для того самого суда в Гааге, который Милошевича судил, нужна резолюция Совета безопасности ООН. Это единственный суд, который теоретически может принять решение, обязывающее Россию. Создать трибунал без согласия России и чтобы она согласилась с ним – нет, такого не будет.
– У американцев и британцев большой опыт изъятия тайных, незаконных активов российских власть предержащих, олигархов. Такой рейд возможен или нет? Найти 100 миллиардов, 50 взять себе, 50 отдать Украине…
– Нет, смотрите: все, что происходит с российскими олигархами, – это замораживание активов. Для того, чтобы активы поменяли собственность, нужно решение суда. И, соответственно, правительству Британии, комиссии Евросоюза, Белому дому нужно в суд написать иск, что вы предлагаете изъять часть активов Дерипаски, Фридмана, Пономаренко, потому что. И дальше вы должны объяснить, почему хотите забрать у них эту часть активов. Или все.
– Ворованные.
– Не-е-ет, ну подождите, вы не докажете, что они ворованные!
– А как британцы забирали недвижимость у россиян?
– У кого? Еще ни у кого не забирали – они пока что только замораживали.
– Хорошо. Замораживали.
– Заморозка – это не есть смена титула собственности.
Я абсолютно уверен, что крупнейшие российские олигархи, у которых есть активы, условно говоря, на 100 миллиардов, включая того самого Фридмана, Дерипаску, Абрамовича и дальше по списку, докажут легальное происхождение каждого своего миллиарда, включая первый. "Абрамович, откуда у тебя деньги?". – "В 2003 году продал "Сибнефть" "Газпрому" за 13,6 миллиарда долларов. Вопросы есть, господин судья?". – "Нет!". "Товарищ Фридман, откуда у вас деньги?". – "В 2013 году продал ТНК BP "Роснефти". Получил 27 миллиардов долларов. Есть вопросы, господин судья?". – "Нету!". И так у каждого. "Товарищ Усманов, откуда у вас деньги?". – "У меня "Металлинвест", который купил тогда-то, приватизировал тогда-то, вот его доходы за столько-то лет. Есть вопросы, господин судья?".
Я веду к тому, что легко сказать: все деньги – ворованные! Доказать в суде тяжело. Это не вопрос эмоциональной оценки – это вопрос юридического доказательства.
– Но, условно говоря, санкции – это софистика. Решили – наложили санкции, а потом решили – и изъяли деньги у подсанкционных лиц…
– …нет, нет! Наложить санкции – это решение административное, на основании закона. Отобрать имущество – это решение суда. Никакое правительство, западное, не может отобрать собственность. Украинское – может, российское – может. А вот английское – нет. Потому что только суд может сказать, законное это или незаконное, ворованное или не ворованное, а если ворованное, то куда деньги нужно вернуть. У кого украли? У Российской Федерации. Туда, пожалуйста, и верните. Только не подумайте, Христа ради, что я защищаю российских олигархов…
Не надо думать, что все так легко, прямо по щелчку. Что Зеленский запишет очередное обращение к главам государств и правительств: "Заберите деньги у олигархов – и отдайте мне" – и их тут же заберут. Ну, во-первых, там не деньги, а, скорее всего, акции каких-то компаний, во-вторых, на основании чего забрать, а в-третьих, вообще говоря, мы как правительство забрать не можем, мы не суд. Нужно понимать, как работает эта механика.
"Одно дело – восстановить инфраструктуру, а другое – запустить экономику"
– Представьте, что вас пригласил украинский президент или премьер примерно с тем же вопросом, который вам якобы задавал Путин: что делать с экономикой, чтобы пережить военный период?
– Орест, давайте так. Я точно не знаю, как финансировать экономику времен войны. У меня не было такого опыта, и я не знаю никого из живущих людей, кто этот опыт имеет. Поэтому я с большим интересом встречусь с Сергеем Марченко. Надеюсь, случай такой представится, и он мне расскажет, как он это видит…
– …если хотите, я вас познакомлю: он был гостем моей предыдущей программы.
– Слушайте, я с ним хорошо знаком. Я же советник министра финансов. (Улыбается). И с Кириллом Шевченко с удовольствием встречусь, потому что у него я тоже советник. Расспрошу, как это работает, с их заместителями пообщаюсь. Потому что с познавательной точки зрения мне это интересно, и здесь я, к сожалению, не могу быть советником. Ты либо знаешь, как это работает, и можешь рассказать, либо нет. Поскольку я этого никогда не делал, я бы сказал Зеленскому: "Извините, господин президент, я этого никогда не делал – не компетентен".
Если вопрос, что делать потом, то ответ будет примерно таким: есть три крупных блока.
Первый блок – это создание большой коалиции стран, которые будут финансово поддерживать восстановление всего, что разрушено: инфраструктуры, промышленности… В общем, заниматься устранением материального ущерба. И, соответственно, с задействованием ресурсов Всемирного банка, МВФ, частных пожертвований. Это отдельная часть – собрать большое количество денег. Причем эта работа ведь уже идет: Еврокомиссия объявила о создании фонда, 115 миллиардов евро будут туда собирать. Понятно, что денег нужно будет больше. Это одна большая часть работы, которую нужно будет делать, и точно не в режиме видеообращения: "Ну, вы, там! Быстро соберите деньги – и мне их сюда, на базу!". Это совершенно не так. Предстоит тяжелая нудная работа, потому что, помимо того, чтобы эти деньги собрать, нужно будет объяснить, как мы их будем тратить, куда будем тратить… Это же не просто: мне положите на счет – я разберусь.
Вторая проблема – нужно обрисовать систему приоритетов. Мы понимаем, что у любой экономики есть ресурсные ограничения. Рабочая сила, строительная техника, стройматериалы… И, соответственно, нужно понять, что в первую очередь, что во вторую, что в третью, а что должно подождать. И дальше – разговаривать с турками, с их строительными компаниями. С китайцами – с точки зрения мощностей. И с ними как-то договариваться.
Первая часть работы – деньги, вторая – приоритеты восстановления, а третья, наверное, самая сложная. Можно, наверное, все восстановить… Вопрос денег и времени. Когда-то эта точка наступит, когда все восстановится и будет хорошо работать. И, наверное, самое простое, что можно в современном мире собрать, – это деньги. А дальше – вопрос. Если предположить, что вы, господин президент, или вы, господин премьер-министр, находитесь в прекрасной Украине будущего и у вас уже все восстановлено: дороги есть, электростанции работают, линии электропередач – замечательные, новые, больницы, школы, люди вернулись, все! Экономика что будет производить? Одно дело – восстановить инфраструктуру, а другое – запустить экономику. Чтобы она работала, производила и генерировала те самые доходы, которыми Сергею Марченко бюджет финансировать.
И здесь есть две задачи – есть украинский бизнес и международный бизнес. И что-то я не помню, господин президент, чтобы в первые два года вашей каденции вы как-то сильно боролись с коррупцией. Или вы как-то сильно боролись за то, чтобы в Украине реформа судебная прошла. Или чтобы в Украине защищались права собственности. Господин президент, вы с этим будете бороться? Ведь вы поймите, что война не списала все те проблемы, которые были в Украине с точки зрения привлекательности инвестиционной, с точки зрения инвестиционного климата, взаимоотношений государства и бизнеса. Скажите, пожалуйста, вы СБУ по-прежнему будете на "Криворожсталь" присылать, на ArcelorMittal? Или это все-таки закончится? Ваша фракция в Верховной Раде по-прежнему будет поддерживать какие-то табачные законы? Или хватит?
То есть нужно понимать, что есть огромное количество проблем, которые были в Украине до войны, которые мешали развитию экономики и которые не решены. Они не исчезли! Война уничтожила инфраструктуру, но, к сожалению, не уничтожила проблемы. Их надо решать. Поэтому, господин президент, вы мне скажите: вы собираетесь их решать? Тогда это будет один сценарий. Или вы забудете обо всех этих проблемах, уже забыли, может быть?
Это болезненный вопрос, но если оставить его без ответа, у вас и экономика не будет работать. Вся инфраструктура будет существовать, а колесики крутиться не будут или будут, но медленно.
– И плана Маршалла не будет…
– План Маршалла – это, на самом деле, не только про восстановление инфраструктуры, это же многогранный процесс…
– …там прописаны принципы, да…
– В плане Маршалла была такая штука, что США осознанно наложили на себя ограничения, чтобы европейские товары в Америке были дешевле, а американские товары в Европе – дороже. Импортные пошлины были смещены, они были ассиметричными. Импортные пошлины на ввоз европейских товаров в Америку были близки к нулю, а на ввоз американских товаров – высокие. И это сохранилось, это то, с чем президент Трамп пытался бороться.
Так вот, Америка осознанно приняла такое решение, чтобы, во-первых, американские товары не конкурировали с европейскими в Европе, а во-вторых, чтобы у Европы появился внешний рынок сбыта с точки зрения Америки как потребителя.
И вот для Украины нужно создавать какой-то такой механизм. С тем, чтобы и те предприятия, которые сегодня есть в Украине, работали, и чтобы иностранные инвесторы приходили и понимали: если они свои товары будут экспортировать в Европу, то на следующие 20 лет у них будет нулевая пошлина. Или им, наоборот, еще будут что-то приплачивать – отрицательная пошлина. Условно говоря, не 5% на привозе, а минус 5. За то, что ты ввозишь товар, произведенный в Украине, тебе еще 5% доплачивают. Вот эта часть – вопрос международных переговоров. Я бы свой разговор с Зеленским или Шмыгалем построил таким образом.
"Нужна ли Путину Третья мировая ядерная война? Нет. Он слишком любит свою жизнь"
– Спасибо за такой глубокий ответ. Но пока некому слушать, потому что все украинские правители воюют…
– …послушайте, мы же с вами в деловой игре, да? Это к вопросу о том, что каждый занимается своим делом. Хотя, если честно говорить, я считаю, что не помешало бы президенту на эту тему подумать. Это же не означает, что он должен сам все делать своими руками. Он должен создать группу, которая вот в этих направлениях будет работать. Может, таковая уже и есть. Потому что я знаю, что есть как минимум четыре инициативные группы, которые пишут то, что называется "План Маршалла для Украины". При разных институтах, в разных комбинациях… Люди пишут, кто-то уже что-то написал. Но нужно понимать, что в конечном итоге это должно быть позицией украинской власти – в широком смысле этого слова.
Поэтому при всей тяжести войны, при всей вовлеченности в текущую ситуацию нужно готовиться к жизни после победы.
–Скажите, по-вашему, Путину нужна третья мировая ядерная война?
– Нет. Он слишком любит свою жизнь.
– Но он будет применять тактическое ядерное оружие против Украины?
– Думаю, что он на это может решиться. В голове у Путина – выбор не между тем, использовать ядерное оружие или не использовать, а между тем, какое – тактическое или стратегическое. Грубо говоря, показать Украине: "Знай свое место!" или дать понять Байдену: "Не вздумай сунуться, а то получишь!" Думаю, это возможно. Будучи циничной сволочью, можно куда-нибудь сбросить, где людей нет, чтобы показать безумие. То есть я безумен, поэтому держитесь от меня подальше! Знайте, что я на это готов. То, о чем вы говорили, – инструмент страха.
– Но все и так знают, что Путин безумен.
– А он так не считает. Он говорит: вы пересекаете мою красную линию!
Последнее, что я хотел бы сказать: мне кажется, нужно постоянно помнить, что и сам Путин, и Лавров, и Медведев, и Патрушев – все повторяют, что воюют с Америкой. Поэтому я боюсь, что без прямых переговоров Путина и Байдена, Москвы и Вашинтона, Кремля и Белого дома дипломатический документ, который подводит черту под войной, не получится. Это не случайные фразы – нужно понимать, что у людей в голове такая конструкция. Мы не с Украиной воюем, Украина – это поле битвы, а воюем мы с Америкой, поэтому и переговоры нужно вести с ней.