Автор "плана Маршалла" для Украины: европейцам стыдно за финансирование войны Путина, теперь готовы компенсировать

Сегодняшний гость авторского проекта "Орестократия" – лучший молодой экономист мира, один из 10 самых цитируемых ученых мира за последние 10 лет, профессор Калифорнийского университета в Беркли, и при этом он – выпускник Киево-Могилянки Юрий Городниченко. Международный Центр исследований экономической политики заказал подготовку плана обновления экономики Украины группе ученых, в которую входили исследователи Гарвардского университета, Стокгольмской, Киевской школ экономики, MIT. Лидером этой команды стал наш соотечественник, работающий сегодня в Беркли. В первой части разговора шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар говорил с Юрием о деталях "плана Маршалла" для Украины, контурах будущей экономики, а также почему европейцы будут спешить вкладывать средства в нашу экономику.

"План Маршалла": Украина сама должна решать, что и как ей нужно

Юрий Городниченко: Украина разбита российскими войсками, поэтому нужно думать уже, как спасать страну. Здесь очень полезен опыт восстановления стран после подобных катастроф – второй мировой, Корейской войны, войн в таких странах, как Афганистан, Ирак, Вьетнам. На их кейсах можно многому научиться. Понятно, что за один-два года мы не восстановимся. Но думать, как нам восстанавливать страну, нужно уже сейчас. Прошло уже более 70 дней войны, до сих пор Украина просит и требует военной и материальной помощи от других стран. Процесс двигается довольно медленно. Когда война закончится победой, нам нужно уже иметь, так сказать, заряженную стратегию на восстановление, чтобы мы начали работать с первого мирного дня.

– Какова философия этой помощи? Мы помним послевоенный "план Маршалла", который был достаточно специфичен. Это не было прямое финансирование стран Европы, США оказали поддержку определенной экономической, антикоррупционной, таможенной политике. Какая логика заложена в этот новый "план Маршалла" для Украины?

– Логика проста – нужно думать, куда мы двигаемся и что хотим построить. Одним из краеугольных камней этой стратегии есть курс Украины в Европейский Союз, и от этого нужно отталкиваться. Это первый принцип.

Второй – Украина должна быть провайдером этих реформ и обновлений, сама должна решать, что и как ей нужно. Это очень важно, потому что нам не нужны ситуации, когда, например, строится какая-то дорога или мост в Украине не потому, что это нужно государству, а потому что это удобно или выгодно донорам, или нужно дать какой-то контракт.

Третий принцип – сплошная модернизация страны. У нас много уничтоженных городов. Можно отстроить их такими, какими они были, но, пожалуй, это не очень хорошая идея, поскольку технологии, которые использовали 50 или 100 лет назад, значительно отличаются от современных. Нам нужно строить города, которые будут более энергоэффективными, более удобными для жизни. Это очень важная вещь.

Четвертый принцип – гранты. Сейчас, конечно, Украине очень трудно восстанавливаться. И помощь, которая будет идти через кредиты и ссуды, это не путь, который нужен Украине, потому что нам будет очень тяжело выплачивать эти кредиты. Подобно "плану Маршалла" нам нужны гранты. То есть чтобы эти деньги нам не нужно было бы возвращать. Сосредоточимся на этих четырех принципах.

– Как достучаться до наших доноров, западных партнеров, чтобы они и сегодня оказали грантовую, а не кредитную поддержку, и тем более на втором этапе – восстановления страны?

– Президент США подписал закон, дающий Украине грантовую поддержку в 33 млрд долларов. Я надеюсь, что поддержка Украины будет нарастать, а не сокращаться. Посмотрим на опыт, сколько денег давали другим странам по пути в Европу или после того, как они присоединились к Европейскому Союзу. К примеру, Польша получила примерно 150-200 млрд евро за последние 15-20 лет на модернизацию своей инфраструктуры. Украину по размерам можно сравнить с Польшей. Конечно, 200 или 500 млрд долларов мы не сможем освоить за год или два. Но если эту сумму разбить по годам, думаю, что Украина может рассчитывать на очень серьезные суммы.

– Важный вопрос – когда это произойдет? Когда мы получим определенный статус? Может ли это быть, условно, послезавтра?

– Я думаю, что большую часть денег мы получим еще до того, как мы станем членом ЕС. А потом еще будем много лет получать деньги от сообщества по программе структурных фондов. Это программа, которая помогает, так сказать, депрессивным регионам. К примеру, Греция очень много лет эти деньги получала, Испания, Португалия, потому что они отставали от других стран Европейского Союза. Польша сейчас получает эти деньги, Венгрия. Так же и Украина, поскольку она отстает по уровню развития от других стран ЕС. Мы еще много лет будем получать эту помощь. Опять же, речь идет о десятках миллиардов евро.

– Когда мы начнем получать эту помощь?

– Это одна из причин, почему мы начали думать об этом "плане Маршалла" сейчас. Потому что если мы начнем об этом думать после того, как война закончится, у нас уйдет может год или два, чтобы согласовать все ключевые вопросы. Опять же, возвращаясь к опыту "плана Маршалла": война закончилась в 1945 году, но план заработал в 47-48 годах. Прошло 2-3 очень болезненных для Европы года, не было ресурсов, еды, была огромная инфляция, многое было утрачено. План заработал тогда, когда в Штатах поняли, что если не будет помощи, везде в Европе наступит коммунизм. У них были опасения, что коммунисты победят на выборах в Италии, Франции, других странах. И для того, чтобы этого не произошло, нужны были такие программы, которые давали бы деньги Франции, Италии и многим другим странам в Европе восстанавливаться как можно скорее, чтобы люди не думали о "красной" идее.

У нас сейчас может и нет угрозы коммунизма в Украине, но если экономика не будет улучшаться быстро после войны, у людей будет много вопросов – а за что мы воевали, какое будущее мы для себя хотим? И поэтому нужно работать уже сейчас, чтобы, по крайней мере, архитектуру этих программ выстраивать уже сейчас. Мы видим, что бюрократия очень медленная в Европе и в Штатах, и надо начинать над этим работать уже сегодня.

Будет очень много желающих принять участие в развитии Украины

– Ваша программа рекомендательна или создана по заказу правительственных организаций Европы или США? Каково будущее этого документа?

– Эту программу написали, скажем так, академические экономисты. Почему? Потому что мы не хотели быть завязаны на каких-нибудь организациях, чтобы нас не обвиняли в том, что мы выбираем, кто будет восстанавливать Украину и на каких условиях. Например, я не получаю денег ни от МВФ, ни от ЕБРР, ни от Всемирного банка или еще какой-либо институции. Так сказать, на общих началах доброй воли сели и написали эту программу. Идея заключалась в том, чтобы начертить контуры, что можно было бы сделать, если бы мы отвлеклись от каких-то ограничений, кто это будет делать и как. Это немаловажный момент.

Также хотел бы сказать, что сейчас будет очень много желающих поучаствовать в развитии Украины. Такие деньги – это очень большая сумма, и все захотят какой-нибудь кусочек себе получить. Но нам нужно очень внимательно думать, на каких условиях это будет происходить, кто это будет делать. К примеру, МВФ может и хотел бы. Но если задуматься, то один из акционеров МВФ – это Россия. Заинтересована ли Россия в восстановлении Украины? Очевидно, что нет. Китай? Может, и так, может, и нет, неясно. Индия – то же. То же Всемирный банк, ЕБРР, все остальные. Поэтому мы хотели предложить, чтобы основной движущей силой в этой программе был Европейский Союз, который будет более заинтересован в том, чтобы Украина была успешной.

– Какие у нас перспективы вступления в Евросоюз? Потому что есть много обещаний, но в то же время немало скептических оценок касательно времени вступления.

– Я уверен, что Украина присоединится к Европейскому Союзу. Или наоборот – ЕС присоединится к Украине (смеется). Сколько времени это займет – я не знаю. Польша, страны Балтики присоединялись 5-10 лет. Я думаю, что 5 лет – – это реальный для нас план. В Европе очень большое желание помочь Украине. Уровень разговоров очень сильно изменился. Когда-то рассказывали – Украина что-то должна сделать, а мы еще потом подумаем. Сейчас к нам приезжали уже и Мацола (Президент Европарламента Роберта Мацола. – Ред.), и Боррель (глава европейской дипломатии Жозеп Боррель. – Ред.), и кто только не приезжал. И это при тех условиях, что в Украине идет война, в Киеве опасно. Эти люди не приезжали бы в Украину, если бы это не было для них важно. Это дает мне основания полагать, что Украина будет в ближайшее время, скажем, до 5 лет, в Европейском Союзе.

– Называли и ближайшие даты. Это было что-то вроде мечты или теоретически существуют быстрые модели вступления?

– Отвечу так: если бы мне кто сказал 3 месяца назад, что у нас вообще будет шанс присоединиться к ЕС в ближайшие 5 лет, я бы подумал, что это фантастика. Сейчас сложились такие экстраординарные условия, что все возможно. И деньги дают, и оружие, и, возможно, мы справимся быстрее, чем через 5 лет.

Думаю, что многим европейцам уже очень стыдно

– А что собственно изменилось, с вашей точки зрения, в течение последних недель? Почему появилось такое высокое снисхождение к нам, какого не было, скажем, в январе, феврале или марте?

– ЕС – это как клуб. Что нужно, чтобы в него вступить? Члены клуба должны считать, что они желают принять нового члена. И этот член должен быть одним из них – по ценностям, уровню развития, желаниям. До этого было очень много вопросов, принадлежит ли Украина к этому клубу, способна ли она бороться за свою свободу или хочет вернуться на российскую орбиту. В последние недели и месяцы стало понятно, что Украина очень сильно хочет в ЕС и очень сильно не хочет обратно в Россию. И что Украина идет на очень большие жертвы, чтобы защитить не только свою независимость, но, по большому счету, и всю Европу от этого российского нашествия.

– Мне кажется, что вы слишком корректно описали эту ситуацию, а на самом деле она выглядит несколько прагматичнее. Евросоюз и, возможно, частично Соединенные Штаты показывали, что они исповедуют философию "деньги сверх принципов". Например, поговорим о бане европейцами энергетических ресурсов РФ. Европейцы блокируют какие-либо технологические направления, где они не сильно зависимы от России. Но там, где экономики этих стран могут потерять 0,5 или 3 % ВВП – я имею в виду газонефтяную блокаду – они очень аккуратно ведут себя, говорят: "Давайте мы подумаем". Готовы на полусанкции, но "там, где нам больно, мы еще не готовы".

– Думаю, что им многим очень стыдно за это. А будет еще больше стыдно за то, что сейчас происходит. Я общаюсь с коллегами из Германии, экономистами из других стран, и они мне говорят, что им стыдно смотреть мне в глаза. Потому что происходящее – это просто аморально. "Мы даем деньги Путину. Это по сути финансирует войну в Украине". Это, конечно, очень плохо, но думаю, что это одна из причин, почему ЕС готов закрывать глаза на разные проблемы в Украине. И (они готовы. – Ред.) сказать: "Мы понимаем, что в каких-то вопросах Украина еще не готова. Но это, так сказать, наша компенсация за то, что мы делаем. То есть нам неудобно, что мы финансируем путинскую войну против вас. В обмен на это мы вас примем со временем в ЕС, готовим вам "план Маршалла", который, очевидно, примем".

Я бы сказал, что это то, что делают европейские правительства. Говорят, что Путин – это не Россия, что русский народ отличается. Не знаю, насколько это правда о России. Но о Европе там точно можно сказать: то, что делают правительства и думают люди, – это могут быть очень разные вещи. И это нам дает шанс, что, наконец, под давлением людей правительства стран ЕС понемногу будут отползать от этой российской энергетики.

– Отчасти с вами соглашусь: именно после Бучи, Краматорска, с одной стороны, общественное мнение Европы изменило отношение к этой войне. Но с другой, многие европейские экономисты говорят, что правительства не могут начать откровенную конфронтацию с Россией, потому что рядовой немец должен будет согласиться снизить зимой температуру в квартире, условно говоря, на 4 градуса.

– Есть разные экономисты. Есть независимые экономисты, а есть те, кто работает на лоббистов. Так вот, независимые экономисты говорят, что отключение от российской энергетики причинит какой-то спад, но в принципе это не столь уж большие деньги. Лоббисты же рассказывают о каких-то катастрофических теориях и массовой бедности, не приводя ни одной цифры, модели или анализа. Но демократические страны говорят: "Посмотрите на 70-80 годы, когда были большие энергетические шоки, ведь не было массовой бедности. Так почему она сейчас будет?" Потом есть опыт Украины. У нас была газовая война с Россией много раз.

– В одном из текстов вы написали, что Запад должен показать России неизбежность наказания за ее хулиганское, бандитское поведение. Почему, по-вашему, США раньше не показали России последствия ее такого агрессивного поведения? Почему не были превентивно озвучены пакеты санкций в отношении России? Многие говорят, что если бы россияне заранее знали жесткость санкций, например против центробанка России, они, возможно, и не прибегли бы к агрессии против Украины.

– Это чрезвычайно важный и болезненный вопрос. Ясно, что будь эти превентивные санкции, Путин и его компания 10 раз подумали бы, стоит ли это делать. К сожалению, этого сделано не было. Почему? По крайней мере, опять же возвращаясь в демократические страны, все люди боятся атомной войны или чего-то подобного. И, конечно, правительства пытаются как-то минимизировать вероятность таких конфликтов. Но наступает время, когда избегать очевидных вещей нет возможности. Когда Путин угрожает всем какими-то молниеносными ядерными ударами, в этот момент уже нельзя говорить: "Делай, что хочешь, но только нас не трогай". Уже ясно, что сегодня Украина, завтра Швеция, а послезавтра Германия. Где Путин остановится – никто не знает.

– Вы еще Финляндию забыли...

– Но на самом деле и финны, и шведы почему сейчас шагают очень быстро в НАТО? Ибо понимают, что, в конце концов, единственный способ защититься от России – это иметь этот зонт от НАТО, чтобы защититься от гораздо большей страны, ведущей себя чрезвычайно агрессивно.

– Почему НАТО и, в частности, Соединенные Штаты до последнего так боялись воинственного путинского блефа? Даже только Соединенные Штаты вдвое или в 10 раз мощнее России.

– США не хотят первыми начинать эту войну, выдвигать какие-либо условия или ультиматумы, потому что понимают, что, в конце концов, отвечают за людей. Это демократия.

Это Путин может делать, что хочет, ему плевать, сколько сограждан погибнет. Здесь же люди более чуткие. И возвращаясь к вопросу, почему сейчас, а не два месяца назад. Потому что сейчас уже очевидно, к чему все это ведет. Что это не война "от угрозы НАТО" в Украине. Ее никогда не было. Речь идет об уничтожении всего украинского. По сути это геноцид.

– С одной стороны, я с вами соглашаюсь, с другой – это часть противостояния с тем же НАТО, формальный повод откатить ситуацию условно до 2007-го или 2010 года, когда Россия оказала значительно большее влияние и не была столь деморализованной. Путин использует эту агрессию, чтобы экспортировать страх и заставить считаться с Россией хотя бы через что-нибудь. Если говорить о РФ через 10-20 лет, то ее в технологической карте мира не существует, потому что мировые бизнес-гиганты – это технологические компании. А российские монстры представляют уже фактически отмирающий топливный сектор, в общем – добывающая отрасль. Чтобы на время еще остаться в клубе великих государств, Путин экспортирует страх, единственное, что может.

– Есть такое. Если посмотреть, какой экспорт есть у России, чисто экономически – это энергоносители и оружие. Больше ничего они такого не делают. Что такое оружие? Это война, ужас. Соглашусь, что у Путина сейчас может быть такое мнение: сейчас или никогда. Что через 10 или 20 лет Россия не будет большим игроком. Даже если посмотреть на экономическую мощь России, это 2 % мирового ВВП. Европейский Союз – в 10 раз больше. США – в 10 раз больше. Китай – в 10 раз больше. Россия – карлик, она не может конкурировать с этими странами экономически. Все, что она может делать, это запугивать, сеять страх, говорить: "Если вы нам чего-нибудь не дадите, то мы по вам ядерным оружием нанесем удар". Это уже логика Северной Кореи.

Продолжение следует.