Скандал в Канаде, который выгоден России: почему баян "советской" истерики 80-х появился снова и как это может повредить Украине

Во время заседания парламента Канады по случаю визита президента Украины Владимира Зеленского, которое состоялось 22 сентября, спикер Палаты общин парламента Энтони Рота уделил особое внимание 98-летнему ветерану Второй мировой войны Ярославу Гуньке, который присутствовал в зале. Политик отметил, что он боролся против россиян в годы войны. О разгоревшемся скандале после момента, когда украинцу аплодировал весь парламент, о напряжении в украино-польских отношениях в рамках проекта "Орестократия" шеф-редактор Орест Сохар поговорил с Владимиром Вятровичем, народным депутатом Украины, публицистом, общественным деятелем, кандидатом исторических наук.

Видео дня

– Почему сегодня возник скандал с Ярославом Гунькой?

– Потому что очень мало в Украине и мире тем более знают историю Украины, знают историю "Ваффен-СС" дивизии "Галичина", потому что, к сожалению, нет желания разобраться в каких-то тонкостях. И даже в том, что уже было в Канаде, то, что сейчас происходит, – это своеобразный информационный баян, потому что уже аналогичная информационная истерика была в середине 80-х годов, когда благодаря советской пропаганде был брошен тезис в Канаду, что там якобы живут тысячи нацистских преступников "Ваффен-СС" дивизии "Галичина", на руках которых много крови.

Реакция тогда канадского правительства была очень правильная, была создана специальная следственная комиссия, которая изучила вопросы. Комиссия Дешена, вышедшая с выводом, что нет оснований говорить о преступном характере самой дивизии, нет никаких оснований обвинять в преступлениях тех, кто принадлежал к дивизии только из-за их принадлежности к организации. Нет никаких оснований говорить о том, что те украинцы, которые являются гражданами Канады и были воинами дивизии "Галичина", могут быть обвинены в каких-то конкретных преступлениях.

Поэтому мне очень странно, что сейчас – через 40 лет после этого скандала – результаты работы этой комиссии абсолютно вне информационного поля, а информационное поле насыщено абсолютно советско-российскими пропагандистскими штампами: "нацистская дивизия, коллаборанты, участники Холокоста, инструмент Холокоста, уничтожавшие тысячи поляков, и так далее. В результате весь этот информационный шум, забит просто советско-российским информационным нарративом, приводит к таким политическим последствиям, как отставка спикера канадского парламента. И мне очень странно и очень досадно, что в этих всех информационных баталиях не слышно голоса Украины. Притом Украина, как государство, должна была что-то объяснить, или МИД. Не слышно даже украинской общины Канады, которая, очевидно, должна понимать для себя последствия такой спецоперации. Я не знаю, было ли это направлено с самого начала, то, что сейчас для России это успешная спецоперация по распространению информации о том, что все украинцы – коллаборанты, нацисты; денацификация, которая якобы началась в Украине с 22-го года, наверняка не такая уж и безосновательная, а может быть нужна. Если не будет с нашей стороны реакции, то очевидно, что Россия еще больше воспользуется результатами того, что сейчас происходит.

– В чем разница между борцами за независимость Украины и дивизионщиками, причастными к СС?

– Итак, в первую очередь, я не считаю, что можно говорить о том, что "Ваффен-СС" дивизия "Галичина" была структурой, боровшейся за независимость Украины. Это структура немецкой армии, которая была создана немцами, в частности с большим участием украинцев, которых либо привлекали пропагандой о том, что вы научитесь воевать – и в частности будете воевать против большевиков, либо были случаи, что их набирали силой. Это все-таки структура немецкой армии, но это совершенно не превращает ее сразу в какое-то преступное формирование. Имеем следующий этап, когда формирования "Ваффен-СС", которые были фронтовыми, принимавшими участие в боевых действиях, сравнивая, смешивают сознательно с немецкими формированиями СС, которые имели карательные функции.

В частности, украинцев никогда по расовым соображениям не допускали к этим первобытным СС, которые создавались только для арийцев, а не для "недолюдей", которыми считали украинцев, – и поэтому дивизию начали формировать из иностранцев, когда стало понятно, что те потери, которые понесла немецкая армия состоянием на 43 год, уже колоссальные – и для продолжения войны нужно живую силу набирать. Такую силу живую готовы были набирать даже из тех, кого считали недолюдьми, то есть среди украинцев.

Важно, что когда формировалась дивизия, и с самого начала было очень четко сосредоточено, что она не может называться украинской, ее назвали "Галицкая" – это название официально использовалось, пытались даже в пропаганде распространить, что галичане – это особые украинцы, потому что они в свое время находились под австрийцами, потому что они были немцы. Решиться назвать эту группировку украинской немцы смогли только в апреле 1945 года. Поэтому когда сейчас многие украинские патриоты говорят, что на самом деле ее название "украинская национальная армия", – это произошло только за месяц до капитуляции нацистской Германии, поэтому для немцев это была попытка заполнить кадровый резерв, образовавшийся после особого перелома во Второй мировой войне и после Сталинграда.

Часть украинцев считали, что дивизия для них – это возможность приобрести какой-то особый военный опыт, и часть воспользовалась этим опытом, а какая-то часть после этого покинула дивизию и пошла воевать в ряды Украинской повстанческой армии, но большая часть осталась в рядах дивизии, участвовавшей в боях на фронтах. Самая известная битва этой дивизии под Бродами. После этого, когда часть дивизии вырвалась, и тогда очень много погибло, оказалось, что использовали членов из ее окружения для подавления каких-либо коммунистических движений в Словакии, переправляли в Югославию, и по сути на завершающем этапе Второй мировой войны эта дивизия сумела перейти и сдаться западным союзникам, только чтобы не попасть в Советский союз.

Эта драматическая история тех молодых украинцев, которые, по сути, были лишены выбора, это 43-й год, это перелом войны, понятно, что наступает Советская армия, советская власть, о которой в Галиции помнили из-за страшных картин отступления советской власти. В июне 1941 года, когда за неполных две недели было убито более 22 тысяч мирных жителей. Эти страшные фотографии Бучи, которые мы видим сейчас, мне очень напоминают то, что происходило в Западной Украине, в Галичине летом 1941 года.

Эти молодые украинцы с одной стороны боялись возвращения советской власти, с другой стороны – были поставлены перед выбором: или ты идешь служить в немецкое войско, возможно, получив оружие в руки, возможно, выживешь, возможно, даже послужишь в Украинском деле, или тебя заберут на какие-то работы в Германию, где условия порой были рабские, очень сложны – и часто это кончалось смертью. Или тебя даже упрячут в какой-нибудь концлагерь. Поэтому о добровольности участия в этой структуре трудно говорить, учитывая, в какой ситуации они оказались. Поэтому, по моему мнению, об этой дивизии, о прошедших через эту дивизию, надо говорить, в первую очередь, как о жертвах обстоятельств порабощенного народа, народа, не имевшего своего государства, народа, который, к сожалению, вынужден был воевать в чужих армиях, за чужие интересы, убивая представителей того же народа.

Под Бродами украинцы в рядах "Ваффен-СС" дивизии "Галичина" стреляли в украинцев в рядах Красной армии первого Украинского фронта. То есть это страшная страница нашей истории, которую мы должны помнить, здесь вряд ли есть какие-то основания говорить об основополагающем героизме тех, кто шел в дивизию "Галичина", что они герои только из-за того, что пошли в дивизию "Галичина". Но так же у них не было никаких оснований говорить, что они преступники, потому что они пошли в дивизию "Галичина", и это проверено соответствующими учреждениями, процедурами. Поэтому нынешний скандал не имеет под собой никакой исторической основы, но у него очень мощная политическая основа, он очень идет на пользу России, которая сейчас действительно может опять же поднять на щит тему о том, что все украинцы – нацисты, коллаборанты.

Для меня очевидно, что уже приобщились к распространению этой темы люди, которые засветились в свое время в распространении российских нарративов, один из них – это как раз в Канаде такой историк украинского происхождения Иван Каченовский, известный большинству в Украине тем, что в 14-м году написал статью о том, что Герои Небесной сотни – это майдановцы, расстрелявшие майдановцев.

То есть сами себя постреляли, и нет никаких оснований считать, что это были какие-то шаги со стороны режима Януковича или тем более россиян. Итак, четко русский нарратив и собственно эти люди сейчас подхватывают эту тему, развивают эту тему, и она уже который день звучит в медиа, и поэтому меня несколько смущает и возмущает, что с украинской стороны молчание. Вы один из немногих украинских журналистов, которые обратились ко мне объяснить суть того, что на самом деле происходит.

– Ты знаешь, как работает эта вертикаль национальной памяти. Как это должно быть в типичном случае?

– Очевидно, что Украинский институт национальной памяти готовит какую-то историческую справку с разъяснением, о чем идет речь, – историческую справку о дивизии "Галичина". Если есть возможность проверить биографию того же Гуньки. Кажется, что есть его биография и, если я не ошибаюсь, он в 17 лет вступил в дивизию "Галичина". Поэтому обвинение его в том, что он где-то прежде совершил какое-то преступление, абсолютно безосновательны. На базе исторической справки, очевидно, должны быть какие-то предложения по информационному реагированию.

Здесь бы уже должны подключиться к информационному реагированию какие-то информационные инструменты, у нас есть Министерство культуры информационной политики, оно должно было приготовить свое видение того, как избегать эту проблему. Очевидно, что главным инструментом должно быть министерство иностранных дел, имеющее соответственно дипломатическую службу и возможности некого донесения информации, в частности, до западной аудитории. Так бы оно должно было работать, здесь ничего удивительного нет, это уже срабатывало, оно работало, но видим, что даже на первичном уровне этого сценария, на уровне Украинского института национальной памяти, никаких попыток объяснить, что произошло, по крайней мере публично.

– До украинцев еще не донесено, что как советы, так и немцы – это были оба оккупационных режима, и иногда приходилось выбирать.

– Ты абсолютно прав, здесь как раз хороший случай, чтобы объяснить, что трагедия тех, которые вынуждены были воевать в немецкой армии, она соизмерима с трагедией тех, которые были вынуждены воевать в Красной армии. Одни и другие по сути воевали за чужие интересы, их обманывали, что возможно они будут воевать за какую-то эфемерную Украину, там фронты назывались украинскими, ордена Богдана Хмельницкого, там со временем разрешили использовать какую-то синюю и желтую символику и исподтишка говорили, что вы возможно станете украинской армии, но не говорите это публично, потому что немецкое командование этого не воспримет.

Так что действительно эта тема осталась недокоммуникованной, поэтому очень многие украинцы сейчас растеряны с этим скандалом, который произошел, но у нас достаточно историков, которые могут нормально объяснить это. Нам не хватает какого-либо исторического материала или даже юридического материала, потому что можно все поднять, есть публичные материалы комиссии Дешена, их можно использовать, перевести, опубликовать. Нам не хватает инструментов использования этого всего, то есть информационная политика во время войны, а это тоже элемент войны – информационная война на очень скудном уровне.

То есть, я думаю, что это нам где-то отзывается самоуверенность "Единого марафона", когда мы думаем, что, контролируя информацию внутри страны, мы так же контролируем где-то в мире. Нет, к сожалению, так не есть. К сожалению, в информационной войне нужно быть готовым к каким-то опережающим шагам, объяснению шагов. И просто блокирование какой-то информации в Украине абсолютно не решит эту проблему, когда украинские дипломаты, украинские политики уже будут сталкиваться с последствиями того, что случился этот скандал, что спикер ушел в отставку, что весь мир снова говорит о том, что украинцы – это коллаборанты, и так далее. Это будет иметь очень негативные последствия в контексте того, что Украина нуждается в поддержке Запада.

– С чего должна начинаться историческая перегрузка, чтобы украинцам объяснить, что не было хороших оккупационных армий?

– Объяснить как раз, что у украинцев не было своего государства, и отсутствие своего государства – это исходный пункт, когда украинцы потеряли свое государство в 1921 году, – и привел к тому, что ресурс украинцев использовали в своих интересах разные армии. Это возможно жесткое сравнение, но возможно сейчас где-то в рядах "ДНР/ЛНР" также есть люди, которые не хотели бы там воевать против Украины, но их никто не спрашивает, их тоже силой мобилизуют и, по крайней мере, в прошлом году было множество случаев, когда их превращали в своеобразную черную пехоту и бросали против Вооруженных сил Украины. Это для многих из оказавшихся там трагедия, которая повторяет то, через что прошли украинцы в XX веке, не имея своего государства.

– Имеем ли мы право, несмотря на позиции других стран, определять себе героев?

– Конечно, это нормально для каждого государства определять героев, тех, кого оно считает нужными.

– Как защитить наши интересы, но не получить на нашей западной границе еще одного врага?

– Если ты думаешь, кто-то другой думает, что давайте мы оставим Бандеру, Шухевича, еще кого-то – и у нас все наладится с нашими западными союзниками и, в частности, с поляками, – это наивная позиция. К сожалению, я уверен в этом и знаю, и был свидетелем того, что следующим в этом ряду будет, например, Андрей Шептицкий, митрополит Греко-католической церкви, против которого есть тоже множество обвинений. Следующими очевидно будут другие фамилии – Богдан Хмельницкий и так далее.

То есть это создает прецедент, когда мы просто не остановимся в том, что будем согласовывать свои взгляды на прошлое с нашими соседями. У нас очень опасный прецедент с россиянами, чем это все закончилось. Я убежден, что нормальные взрослые отношения наши с поляками будут состоять в том, что они будут иметь каких-то своих героев, которые могут нам не нравиться, но будут иметь на это право. Мы будем иметь своих героев, которые могут не нравиться им, но имеем на это право – и как раз уровень уважения измеряется уважением к этой разнице.

– Есть какой-то процесс примирения подобных соседних наций, это же не новая история.

– Конечно, что есть. Процесс примирения начинается, когда исчезает желание вмешиваться в оценки национальной истории других, когда французы перестали хотеть рассказывать немцам о том, кто для них должен быть главным и наоборот, вот это начинается процесс примирения. Процесс примирения начинается, когда на конфликтные страницы прошлого смотрят как на вину обеих сторон, а не пытаются найти кого-то одного виновного.

Корни недоразумения между Украиной и Польшей в вопросах исторической памяти как раз заключаются в том, что Польша хочет зафиксировать позицию, которую она зафиксировала у себя на законодательном уровне, что виноваты только украинцы, это был геноцид, поляки были только жертвами, украинцев не убивали, а если убивали, то это были только в каких-то ответных акциях.

Это неправда с исторической точки зрения, это совершенно некорректно с юридической точки зрения назвать геноцидом и это очень вредно с политической точки зрения. Потому что на самом деле не позволяет перевернуть эту страницу и оставить ее в прошлом. К сожалению, даже на надежду некоторых украинских политиков, что давайте потерпим, это просто очередное обострение в Польше перед выборами, после этого они это забудут – и мы сможем вернуться к нормальному общению, это не так. Потому что вопрос признания польско-украинского конфликта геноцидом сначала "качался" на выборах, но в 2016 году после победы партии "Право и справедливость" на выборах они сделали то, что обещали. Они сделали по закону вопреки тому, какие были дискуссии, консультации с Украиной, понимая четко, какой вред они наносят Украине этим решением, они все равно это сделали. Поэтому сейчас, если кто-то говорит, что эти вопросы связаны с экономическими отношениями, это эмбарго на украинское зерно будет отменено после 15 октября, потому что закончатся выборы, – это наивная позиция. Я убежден, что если не будет этот вопрос решен в порядке, предусмотренном Всемирной торговой организацией, и предусмотрены соглашением Украиной с ЕС попытки блокировать в дальнейшем, в частности, какой-то украинский экспорт в Польше, будут несмотря на то, что это грубое нарушение взаимных договоренностей между Украиной и Польшей.

– Здесь стоит напоследок обратиться к Ежи Гедройцу и Парижской культуре. Для зрителей я расскажу, что была польская эмиграция в Париже, сформулировавшая главный тезис для поляков – если вы хотите сильной Польши, вы должны мечтать о независимой Украине.

– Очень символично, что Ежи Гедройца вспоминали за последние годы в польском парламенте очень в конкретном контексте, министры и депутаты выступали с таким тезисом – эпоха возрождения закончилась, то есть поляки хоронят эту эпоху, эпоху примирения, которая чрезвычайно важна для нас, для того, перезагрузить сложные страницы прошлого.

Ибо сложные страницы прошлого – это нормально для соседних народов. Не нормально – видеть виновными на этих страницах только одну сторону. Поэтому мне кажется, что нас еще ждут тяжелые дискуссии, но я убежден, что мы можем выйти из этих дискуссий сильнее – и украинцы, и поляки. Особенно учитывая, что сейчас обстоятельства говорят о том, что, как и тогда, во Второй мировой войне, возможно, какими-то спорами или конфликтами между украинцами и поляками всегда пользовалась третья сторона.