Когда взорвется "тема Орбана", а Запад закроет небо над Украиной. Интервью с Романом Бессмертным о применении оружия партнеров, саммите в Швейцарии и информационной пыли

Украине и ее союзникам необходима новая стратегия для сдерживания России. Об этом пишет американское издание Bloomberg, и в НАТО, как заявил накануне саммита Альянса министр иностранных дел Чехии Ян Липавский, ее уже ищут.

По его словам, дискуссия начата, и уже в июле должны быть представлены реальные результаты. Торопятся и в Совете ЕС подписать с Украиной обязательства по безопасности, чтобы успеть до того, когда председательство возьмет на себя венгерский премьер Виктор Орбан, известный своей пророссийской позицией.

Но какие перспективы Украины относительно членства в НАТО и чего нам ожидать от саммита, который начнется уже через несколько дней? Об этом OBOZ.UA поговорил с дипломатом, экспертом по международной политике Романом Бессмертным.

– Новая стратегия НАТО: что там может измениться? Будет ли там курс на сдерживание России или все же на победу?

– В этой фразе две составляющие. Это попытка поискать в этих словах ответ на вопрос, как же продолжить дорогу Украины в НАТО, и в то же время не дать приглашение в НАТО. И это основная цель этой фразы.

Что такое стратегия НАТО в нынешней ситуации, если она утверждена последними саммитами НАТО? Есть масштабные документы – часть из них открытые, часть закрытые, – которые предусматривают и развитие НАТО, и взаимодействие НАТО с Украиной, и развитие оборонно-промышленного комплекса, усиление Восточного вала. По существу, НАТО достаточно глубоко проанализировало ситуацию внутри, вокруг, и принят целый ряд решений. Но проблема этих решений в чем?

Они растянуты на десять, а некоторые – на 15 лет. Понятно было, еще когда эти решения принимались, что речь должна идти о годе, двух, ну максимум трех. Если посмотреть в обнародованных публичных документах, то там наименьший срок – три года, а все остальное растягивается во времени.

Очевидно, что это и беспокоит тех, кто задумывается над этим. Но что в этом плане нужно менять? Менять не собственно те графики, которые касаются усиления, увеличения силовой компоненты, выпуска оборудования, техники, боеприпасов, обучения и т. д., – это отрабатывается на национальном уровне. Нужна новая оценка стратегической ситуации в мире, направленная на выравнивание сил.

Что изменилось даже за год после предыдущего саммита в Вильнюсе? Первое – поляризация между осью зла и силами демократии происходит, но если ось зла концентрируется и она сплачивается все больше – я имею в виду прежде всего Россию, Китай и Иран, то что касается сил демократии, обратите внимание, почти вполовину меньше было собраний "Рамштайна". Кто-то скажет, что они уже на автомате работают. Ну да, они работали и очень часто встречались, когда были ресурсы для этого.

Когда ресурсов не стало, все разбежались по норам. Вот так можно грубо охарактеризовать происходящее в рамках "Рамштайна". Но здесь важно что?

Дело в том, что сейчас только "Рамштайн" охватывает и то, что называется "НАТО", и Индо-Тихоокеанский регион. Ибо здесь не обойтись и без одного, и без другого. Потому что ось зла своей геополитической позицией фактически накрывает оба региона. Это и Китай, и Россия, и Иран. Я уже не говорю о сателлитах на так называемом Глобальном Юге или в БРИКС. И так очевидно, что НАТО, США и Индо-Тихоокеанскому региону необходимо новое стратегическое видение.

А под это стратегическое видение – и соответствующая тактика. Если бы вы меня спросили, что в этом плане я могу порекомендовать, то я бы напомнил украинскую пословицу: "Надо танцевать от печки". Что есть "печка" сегодня для кого угодно? Это две войны. Российско-украинская и ирано-израильская. Эти две войны фактически диктуют всю геополитическую ситуацию в мире. И анализируя эти войны и понимая перспективы развития, собственно, и нужно выписывать стратегию.

На основе чего она должна строиться? На основе концентрации сил, а не распыления. Обратите внимание, как быстро в оси зла принимаются решения – они подчинены только фюреру одному. А в силах демократии продолжается дискуссия, например, вокруг того, позволить Украине стрелять западным оружием или не позволить. Нужно туда отправить личный состав или не нужно?

Ну, то есть понимаете, я всячески за демократию, но за демократию только тогда, когда она дает результаты в этом плане. Пусть политики говорят что хотят. Но есть армия, и когда зло накапливает силы, тем, кто отстаивает демократию, нужно не дискутировать, а объединяться, иначе это может привести к очень плохим результатам. Отсюда очевидно, что и НАТО, и Вашингтону, и Брюсселю требуется новая оценка стратегической ситуации. Ну, и на основе этого – корректировка, я бы сказал, корректировка стратегии и тактики.

– Относительно стратегии, из того, что известно, это идея создания фонда военной поддержки в размере 100 миллиардов евро. Это звучит обнадеживающе, но насколько это реально с учетом бюрократии в НАТО?

– Что касается разговоров о фонде, я бы сказал, что это желание выглядеть красиво в условиях, когда уже все знают, что будет определенная процедура, растянутая во времени. В нынешней ситуации я бы стал говорить конкретные вещи. Что нам нужно полторы тысячи самолетов, полтора миллиона снарядов, столько-то систем ПВО, столько-то систем противоракетной обороны.

Причем, условно, не просто ставил бы задачи – этого нельзя делать, это международные отношения. Я бы сказал: мы готовы в рамках такой-то коалиции делать первое, второе, третье, четвертое. Нам нужно первое, второе, третье, четвертое, и при этом мы готовы это делать с такими-то странами.

Понимаете, когда наступает такая ситуация, что у всех горячка, если кто-то на себя не возьмет ответственность и не начнет вот такую рутинную работу, ничего не получится. Можно действительно решать все вопросы, начиная от сбора беспилотника и заканчивая такими вещами, как "Хаймарс". Понимаете, вместо того чтобы бесконечно говорить, что это дорогая затея, давайте просто организуем, кооперируем несколько стран и начнем это делать для того, чтобы удешевить. А не без конца рассказывать, что это невозможно сделать.

Или вот случилась беда, и после обстрела Ираном Израиля начали думать, что это же можно и над Украиной небо закрыть. То есть на самом деле нужно вопросы ставить, но и самим начинать двигаться к их реализации.

И это трудная работа, потому что это работа с иностранцами, которые во многих случаях живут совершенно в другом нравственно-этическом измерении. Человек, который не слышал взрыва, не понимает, что это такое.

То есть сейчас речь не о стратегии идет. Речь идет о том, чтобы взять корзину, насобирать картошки и отнести куда надо. Вот о чем идет речь. Я так утрирую нарочно. Потому что я вижу, что начинают говорить о высоких вещах, когда нужно просто нагнуться и бумажку поднять, чтобы не сорить, понимаете?

А о том, чтобы не сорить, уже и речи нет. Об этом уже никто сейчас не говорит. Следовательно, эти элементарные вещи нуждаются в действительно большой работе и больших усилиях.

Ведь если даже посчитать подписанные документы, то они выполнены только на 30%. Там, где есть 50% (я о НАТО, не о нас), – это уже рекорд. При такой дисциплине я уже не беру вопрос финансирования. Если есть дефицит почти в 500 миллиардов евро, ну о каких планах мы можем говорить в такой ситуации? И о стратегии тем более.

– Это все больше сейчас похоже на такую сладкую таблетку, которую нам дают перед тем, как отказать еще раз в членстве в НАТО.

– Давайте так. Я знаю историю с 2008 года. Я знаю, как отказывали нам и Саркози, и Меркель, и вся эта команда прежняя.

Я вижу, как сейчас бьется в противоречиях президент Макрон, как сложно это президенту Байдену и так далее. Я уже не говорю о Шольце, потому что дело не только в том, хочется ему или не хочется. Он же видит, что внутри страны дышат в спину так, что завтра просто выкинут из политики. Это же демократия, это маятник, шатающийся туда-сюда. Правду сказать – это завтра оказаться на обочине. Это примерно так звучит для Шольца как для политика.

Еще хуже ситуация в США. Но ведь это не выбор будущего, это выбор, который нужно делать сегодня. Сегодня Украине нужна помощь, сегодня Украине нужно оружие, нужно все, чтобы победить в этой войне. И важно, чтобы эти дискуссии велись конструктивно. И условно говоря, давайте так вот "от печки" понемногу и закрывать вопросы, которые есть.

Нужна система ПВО – давайте решим. Нужна система дальнего поражения – давайте решим. Более того, (нужно) продемонстрировать, как пожилые люди говорят, не ум, а мудрость. Что такое мудрость? Это не попадать в идиотские ситуации. Чтобы не повторился Вильнюс. Не надо нарываться там, где ты можешь выиграть, а если ты нарвешься, то точно проиграешь в этой ситуации. То есть из любого положения дел нужно извлечь пользу, чтобы усилить свою позицию.

– Наблюдая за настроениями в Европарламенте, видишь, что там не на шутку раздражены позицией Виктора Орбана по отношению к Украине. Есть даже такая позиция, чтобы ввести специфические санкции против венгерского премьера, например предоставить стране слабый портфель финансовой помощи. Может ли это его сдержать в дальнейшем лоббировании кремлевских интересов?

– Там не только есть эта позиция, там есть и решение Европарламента о том, чтобы лишить их вообще голосования в Европейском Союзе. Такие решения могут быть приняты, и на самом деле это удерживается только нынешним политическим руководством Еврокомиссии. Причина в том, что хоть там по протоколу решение и должно приниматься большинством, но ведь это Европа. Хочется, чтобы всем было хорошо и все понимали, что так нужно. Но нет, так не получится. И вот приближение выборов сейчас сделало тему Венгрии одной из ключевых. И как только соберется новый парламент, эта тема взорвется.

Почему? Потому что внутри этих двух консервативных групп в Европарламенте – идентичность и демократия, и консерваторы и реформисты – есть раскол. Скажем, депутат Национального собрания Франции Ле Пен не хочет быть рядом ни с "Альтернативой", ни с Орбаном. Потому что она хочет быть президентом.

Она хоть и почти нацистка, но прекрасно понимает, что если сейчас не демократизируется, то ни она, ни ее партия не будут иметь большинства во Франции. Потому она стала совсем мягкой. И потому они исключили сейчас "Альтернативу для Германии" из своего союза.

То же самое происходит и с Орбаном. Fides никто там терпеть не будет, если он будет так себя вести. Потому что да, правые популисты сейчас набирают силу в Европе, это правда. И они на этих выборах получают около плюс 40, а может даже плюс 70 голосов. Но по сравнению с Европейской народной партией и Коалицией социалистов и демократов они не преодолеют барьер. Они не наберут даже 200, а эти набирают почти 400 с хвостиком. То есть на самом деле нынешний общий порядок сохранится. Но что опасно?

Опасность в том, что у них внутри "соловьи", песни которых нравятся Путину, и им там приплачивают. Их уже 16, в отношении 16 человек уголовное дело возбуждено.

Вот сейчас чехи провели расследование, из которого стало известно, что эти люди в Европарламенте, депутаты, получали не только деньги за то, что они выступали по телевидению, радио, в электронных СМИ. Им даже посылали директивы, что нужно говорить.

Ну, например, вот тема сейчас: разрешить или не разрешить нам стрелять. Вот они об этом говорят. Дальше – что Украина не вступит в ЕС. Это оттуда все идет.

Понимаете, у нас ведь тоже думают, что если Европа – это все святые. Но есть парламент украинский и есть европейский. Так вот, я вам хочу сказать, что это как два близнеца.

Если бы наших было 720, то можно было бы даже по фамилиям называть, кто кому равен. В риторике, в выступлениях, в позиционировании и так далее. Это то же самое. Только что оно, скажем, иного масштаба, иного порядка. Наши хоть занимаются законами, а Европарламент – нет. Они там примут какую-то декларацию, начальника как-нибудь назначат... То есть они совсем не загружены работой.

Наши, когда слышат, что там кто-то заявил из Европарламента... Никто же не будет анализировать, кто он, откуда он, чем он занимается, какой у него бэкграунд.

Вот сейчас очередная яркая звезда в парламенте – депутат Бундестага Сара Вагенкнехт. Когда ее слушаешь, эту женщину, просто думаешь: где ты этого набралась? Все знают, что она выросла в Восточной Германии, писала научные труды по марксизму. Многие по марксизму писали. Но такого мусора, как у нее в голове, я давно не встречал у самых одиозных политиков левого популистского настроя.

Ко всем этим вещам, которые оттуда раздаются, нужно быть очень осторожными. Но, в принципе, после выборов ситуация стабилизируется. И у меня такое ощущение, что президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен терпит Орбана, пока ее сейчас на второй срок не выберут. Она очень резка в таких вещах, это сказывалось, когда она была еще министром обороны Германии. Мне кажется, что Орбана прижмут или Венгрию выпрут из Европейского Союза. Потому что вопрос в конце концов будет поставлен так.

Но я не вижу проблем, честно говоря, с Венгрией, потому что не Орбан будет вести переговоры о вступлении Украины в ЕС, а президент Европейской комиссии. Очевидно, что какая-то рабочая группа будет сформирована, очевидно, что в ней будут в том числе представители национальных правительств, в часности и технические работники. Поэтому, понимая, какой будет финал выборов, я здесь спокоен.

В НАТО нужно решать помощь силовую, а в ЕС – вступление. И эта ситуация немного выравняется в политическом смысле.

– Сейчас с началом переговоров с Украиной о вступлении в Евросоюз спешат довольно сильно, потому что неизвестно, будет председательствовать Орбан или не будет председательствовать.

– Совершенно верно. Более того, сейчас ситуация такова, что эти переговоры станут аргументом в том числе и поддержки Урсулы фон дер Ляйен. Я не думаю, что сохранит свой пост Шарль Мишель, но очевидно, что кто-то будет либо из группы обновления Европы, либо из социалистов и демократов.

То есть это, собственно, та коалиция, которая имеет 401 голос. И это в том числе очень серьезный сигнал Украине на фоне ситуации с НАТО и Саммитом мира в Швейцарии.

– Вероятно, на этом саммите будут говорить о снятии ограничений на удары по территории РФ западным оружием. Вроде бы уже не против этого Франция, Великобритания и Германия. Пока нет четкого согласия США. Впрочем, нет официального согласования ни с одной из этих стран. А они главные наши поставщики дальнобойного оружия. Может эта встреча сдвинуть этот процесс?

– Я, честно говоря, не понимаю, откуда эта тема взялась. Может, я отсталый человек, но смотрите: мы что-то купили, оно наше. Я что – буду спрашивать кого-то, что мне с ним делать? Вот вообще не понимаю, в чем здесь дело.

Например, Франция сейчас говорит, что не против, чтобы Украина била куда хочет. Выделил 5 миллиардов Евросоюз на выпуск боеприпасов для Украины. Прошло около полугода. Немцы с французами никак не могут поделить эти деньги, они лежат мертвым грузом. Уже Петер Павел нашел снаряды, они уже начали их поставлять. А эти все никак не могут решить, на чьих заводах будут делать эти снаряды. И при этом мы страшно любим Макрона, ведь он за то, чтобы отправить войска в Украину и позволить стрелять. Но что-то я не вижу здесь французских подразделений.

То есть понимаете, нужно отличать информацию и разговоры по этому делу от конкретных вещей. Откуда оно взялось? Оно взялось от того достопамятного разговора Блинкена и Макрона. Но его до конца никто не осветил. В самом деле, что сказал Блинкен? Если хотите стрелять – стреляйте, никто вас не останавливает.

Но при этом учтите, что будет ответ. И моя вам рекомендация: сначала защитите себя и своих людей. И шмаляйте куда хотите.

Вот так оно было сказано, но взяли первую часть. Зацепили одного, второго, третьего, и пошла свистопляска. А теперь все должны открещиваться, что и мы за, и мы за. Ну кто будет мне указывать, что мне делать с ружьем, если я его купил и оно мое? Куда хочу, туда стреляю.

В рамках, разумеется, закона. Да и здесь ситуация. Вот я сейчас смотрю, наши офицеры говорят: так мы стреляли, был и такой случай, и такой. А что пишет в это время западная печать? "Так они уже нарушали давно, давайте скажем – пусть стреляют" – понимаете? То есть это накручивание информации, которая с точки зрения реального дела имеет ответ давным-давно.

– На самом деле понимаем, и США также понимают, что без такого разрешения полноценное использование Украиной как минимум самолетов F -16 невозможно. Это также наверняка означает, что Запад всерьез принимается за реализацию последовательного давления на Кремль. Аналитики говорят, что у России есть мизерный шанс вылезти из ямы, приняв будущие условия швейцарского Саммита мира. Здесь два инструмента воздействия: то же разрешение бить западным оружием по территории РФ и развертывание в Украине военных контингентов западных стран. Но вот сработает ли? Или все же это только, как вы говорите, информационная пыль?

– Я помню еще дискуссии по поводу – давать ли Украине бронетехнику. Я тогда говорил: если работать, то это будет быстрее. Не работать – тоже будет, но немного дольше. Так и в этом плане. Понимаете, здесь очень много факторов. Вот я очень хорошо помню после службы в армии, когда впервые сел на автомобиль с автоматической коробкой передач. Я левой ногой чуть не продавил пол в автомобиле, так сцепление выжимал. Понимаете, что такое F-16 после Су-25, Су-27 или МиГ? Это совсем другая машина.

За годы общения с иностранцами я давным-давно знаю, что можно перевести одно и то же самое слово, но содержание и коннотация будут совершенно разными. И пока то, что у нас есть сегодня, я вам клянусь, эти дискуссии – это на 80% последствия информации, а не реального развития событий. А еще когда включается избирательная гонка в США, в Евросоюзе в эту ситуацию, то умножьте это еще на пять, и вы поймете, в каком информационном поле находится конкретный человек, который пытается взять молоток и забить гвоздь.

От этой информации он по гвоздю попасть не может, он лупит по пальцам, потому что эта информация его настолько нервирует, что он не может с собой справиться. Отсюда и такая нервозность в этой ситуации, потому что то Трамп что-то скажет, то в Европе что-то скажут. Но больше всего в этом плане кто работает? Северные соседи. Они без конца в информационное поле как Европы, так и Украины вбрасывают всякую гадость. Ну а мы сразу, как дядьки с цепами, начинаем им молотить. И молотим даже не по этой информации, а друг другу по лбу. А это очень болит.