Коли вибухне "тема Орбана", а Захід закриє небо над Україною. Інтерв’ю з Романом Безсмертним про застосування зброї партнерів, саміт у Швейцарії та інформаційний пил

Україні та її союзникам потрібна нова стратегія для стримування Росії. Про це пише американське видання Bloomberg, і в НАТО, як заявив напередодні саміту Альянсу міністр закордонних справ Чехії Ян Ліпавський, її вже шукають.

За його словами, дискусію розпочато, і вже у липні мають бути представлені реальні результати. Поспішають і в Раді ЄС підписати з Україною безпекові зобов'язання, аби встигнути до того, коли головування візьме на себе угорський прем'єр Віктор Орбан, відомий своєю проросійською позицією.

Але ж які перспективи України щодо членства у НАТО і чого нам очікувати від саміту, який розпочнеться вже за кілька днів? Про це OBOZ.UA поговорив з дипломатом, експертом з міжнародної політики Романом Безсмертним.

– Нова стратегія НАТО: що конкретно там може змінитися? Буде там курс на стримування Росії чи все ж на перемогу?

– У цій фразі є два складники. Це спроба пошукати в цих словах відповідь на питання, як же продовжити дорогу України в НАТО, і в той же час не дати запрошення до НАТО. І це основна мета цієї фрази.

Бо що таке стратегія НАТО в нинішній ситуації, якщо вона затверджена останніми самітами НАТО? Є масштабні документи, частина з них є відкритими, частина є закритими, – які передбачають і розвиток НАТО, і взаємодію НАТО з Україною, і розвиток оборонно-промислового комплексу, посилення Східного валу. Ну, власне кажучи, НАТО достатньо глибоко проаналізувало ситуацію всередині, навколо, і ухвалено цілу низку рішень. Але проблема цих рішень у чому?

Вони розтягнуті на десять, а деякі – на 15 років. Зрозуміло було ще тоді, коли ці рішення ухвалювалися, що має йтись про рік, два, ну максимум три. Якщо подивитися в публічних документах, які оприлюднені, то там найменший термін – три роки, а все інше розтягується в часі.

Очевидно, що це і турбує тих, хто над цим замислюється. Але що у цьому плані треба міняти? Міняти не власне ті графіки, які стосуються посилення, збільшення силової компоненти, випуску обладнання, техніки, боєприпасів, навчання тощо – це відпрацьовується на національному рівні. Потрібна нова оцінка стратегічної ситуації у світі, яка була би спрямована на вирівнювання сил.

Що змінилося навіть за рік від попереднього саміту у Вільнюсі? Перше – поляризація між віссю зла і силами демократії відбувається, але якщо вісь зла концентрується і вона згуртовується все більше – я маю на увазі насамперед Росію, Китай та Іран, – то що стосується сил демократії, зверніть увагу, майже вполовину менше було зібрань "Рамштайну". Хтось скаже, що вони вже на автоматі працюють. Ну так, вони працювали і дуже часто зустрічалися, коли були ресурси під це.

Коли ресурсів не стало, то всі розбіглися по норах. Ось так можна грубо характеризувати те, що відбувається в межах "Рамштайну". Але тут важливо що?

Справа в тому, що зараз лише "Рамштайн" охоплює і те, що називається НАТО, і Індо-Тихоокеанський регіон. Бо тут не обійтися і без одного, і без другого. Бо віть зла своєю геополітичною позицією фактично накриває обидва регіони. Бо це і Китай, і Росія, і Іран. Я вже не кажу про сателітів на так званому Глобальному Півдні чи у БРІКС. І так очевидно, що НАТО, США та Індо-Тихоокеанському регіону необхідне нове стратегічне бачення.

А під це стратегічне бачення – і відповідна тактика. Якби ви мене запитали, що в цьому плані я можу порекомендувати, то я би нагадав українське прислів’я: треба танцювати від печі. Що є "піччю" сьогодні для будь-кого? Це дві війни. Російсько-українська та ірано-ізраїльська. Ці дві війни фактично диктують всю геополітичну ситуацію у світі. І аналізуючи ці війни, і розуміючи перспективи розвитку, власне, і треба виписувати стратегію.

На основі чого вона має будуватися? На основі концентрації сил, а не розпилювання. Зверніть увагу, як швидко в осі зла ухвалюються рішення – бо вони підпорядковані тільки фюреру одному. А в силах демократії продовжується дискусія, наприклад навколо того, дозволити Україні стріляти західною зброєю чи не дозволити. Треба туди відправити особовий склад чи не треба?

Ну, тобто розумієте, я всіляко за демократію, але за демократію тільки тоді, коли вона дає результати в цьому плані. Хай політики говорять що хочуть. Але є армія, і коли зло накопичує сили, тим, хто обстоює демократію, треба не дискутувати, а об'єднуватися, інакше це може призвести до дуже поганих результатів. Звідси очевидно, що і НАТО, і Вашингтону, і Брюсселю потрібна нова оцінка стратегічної ситуації. Ну, і на основі цього корегування, я би сказав, корегування стратегії і тактики.

– Щодо стратегії, з того, що відомо, це ідея створення фонду військової підтримки в розмірі 100 мільярдів євро. Це звучить обнадійливо, але наскільки це реально, враховуючи бюрократію в НАТО?

– Що стосується розмов про фонд, я би сказав, що це бажання виглядати красиво в умовах, коли вже всі знають, що буде певна процедура, розтягнута в часі. У нинішній ситуації я би почав говорити конкретні речі. Що нам треба півтори тисячі літаків, півтора мільйона снарядів, стільки-то систем ППО, стільки-то систем протиракетної оборони.

Причому, умовно, не просто би ставив задачі – цього не можна робити, це міжнародні відносини. Я казав би, ми готові в межах такої-то коаліції робити перше, друге, третє, четверте. Нам необхідно перше, друге, третє, четверте, і при цьому ми готові це робити з такими-то країнами.

Розумієте, коли наступає от така ситуація, що в усіх гарячка, якщо хтось на себе не візьме відповідальність і не почне от таку рутинну роботу, нічого не вийде. Можна насправді вирішувати усі питання, починаючи від збору безпілотника і закінчуючи такими речами, як "Хаймарс". Розумієте, замість того, щоби без кінця говорити, що це дорога затія, давайте просто організуємо, кооперуємо декілька країн і почнемо це робити для того, аби здешевити. А не без кінця розказувати, що це неможливо зробити.

Чи от трапилося лихо і після обстрілу Іраном Ізраїлю почали думати, що це ж можна і над Україною небо закрити. Тобто насправді треба питання ставити, але і самим починати рухатися до їхньої реалізації.

І це важка робота, тому що це робота з іноземцями, які в багатьох випадках живуть абсолютно в іншому морально-етичному вимірі. Людина, яка не чула вибуху, не розуміє, що це таке.

Тобто зараз йдеться не про стратегію. А про те, щоби взяти кошіль, назбирати картоплі і віднести куди треба. Ось про що йде мова. Я так утрирую навмисне. Бо я бачу, що починають говорити про високі речі, коли треба просто нагнутися і папірець підняти, щоби не смітити, розумієте?

А про те, щоби не смітити, вже й мови нема. Про це вже ніхто зараз не говорить. Тому оці елементарні речі потребують дійсно великої роботи і великих зусиль.

Бо якщо навіть порахувати підписані документи, то вони ж виконані тільки на 30%. Там, де є 50% (я про НАТО, не про нас), то це вже рекорд. За такої дисципліни я вже не беру питання фінансування. Якщо мати дефіцит майже у 500 мільярдів євро, про які плани ми можемо говорити в такій ситуації? І стратегії тим більше.

– Це все більше зараз скидається на таку собі солодку пігулку, яку нам дають перед тим, як відмовити вкотре у членстві в НАТО.

– Давайте так. Я знаю цю історію з 2008 року. Я знаю, як відмовляли нам і Саркозі, і Меркель, і вся ця команда колишня.

Я бачу, як зараз б'ється у протиріччях президент Макрон, наскільки складно це президенту Байдену і так далі. Я вже не кажу про Шольца, бо справа ж не тільки в тому, хочеться йому чи не хочеться. Він же бачить, що всередині країни дихають у спину так, що завтра просто викинуть з політики. Це ж демократія, це маятник, який хитається туди-сюди. Правду сказати – це завтра опиниться на узбіччі. Оце приблизно так звучить для Шольца як для політика.

Ще гірша ситуація у США. Але ж це не вибір майбутнього, це вибір, який треба робити сьогодні. Сьогодні Україні потрібна допомога, сьогодні Україні потрібна зброя, потрібно все, щоби перемогти у цій війні. І важливо, щоби ці дискусії велися конструктивно. І умовно кажучи, давайте отак от від печі і потроху закривати питання, які є.

Треба системи ППО – давайте вирішимо. Треба системи дальнього враження – давайте вирішимо. Більше того, продемонструвати, як старші люди кажуть, не розум, а мудрість. Що таке мудрість? Це не потрапляти в ідіотські ситуації. Ну, щоби не повторився Вільнюс. Не треба нариватися там, де ти можеш виграти, а якщо ти нарвешся, то точно програєш у цій ситуації. Тобто з будь-якого стану справ треба знайти користь аби посилити свою позицію.

– Спостерігаючи за настроями в Європарламенті, бачимо, що там не на жарт роздратовані позицією Віктора Орбана стосовно України. Є навіть така позиція, щоби ввести специфічні санкції проти угорського прем'єра, наприклад, надати його країні слабкий портфель фінансової допомоги. Чи це може його стримати у подальшому лобіюванні кремлівських інтересів?

– Там не тільки є ця позиція, там є і рішення Європарламенту про те, щоби позбавити їх взагалі голосування в Європейському Союзі. Такі рішення можуть бути ухвалені, і насправді це утримується тільки нинішнім політичним керівництвом Єврокомісії. Причина у тому, що хоч там і за протоколом рішення має прийматися більшістю, але це ж Європа. Хочеться, щоби усім було добре і всі розуміли, що так треба. Але ні, так не вийде. І от наближення виборів зараз зробило тему Угорщини однією із ключових. І як тільки збереться новий парламент, ця тема вибухне.

Чому? Бо всередині вже цих двох консервативних груп в Європарламенті: ідентичність і демократія, і консерватори і реформісти, є розкол. Скажімо, депутатка Національних зборів Франції Ле Пен не хоче бути поруч ні з "Альтернативою", ні з Орбаном. Бо вона хоче бути президенткою.

Вона хоч і майже нацистка, але розуміє чудово, що якщо вона зараз не демократизується, то ні вона, ні її партія не будуть мати більшості у Франції. Тому вона стала зовсім м'якою. І тому вони виключили зараз "Альтернативу для Німеччини" із своєї спілки.

Те ж саме відбувається і з Орбаном. "Fides" ніхто там терпіти не буде, якщо він буде так поводитися. Тому що так, праві популісти зараз набирають у Європі сили. Це правда. І вони на цих виборах отримують близько плюс 40, а може навіть плюс 70 голосів. Але порівняно з Європейською народною партією і Коаліцією соціалістів та демократів вони не подолають бар'єр. Вони не наберуть навіть 200, а ці набирають майже 400 із хвостиком. Тобто насправді нинішній загальний порядок збережеться. Але що небезпечно?

Небезпека в тому, що вони мають всередині солов’їв, пісні яких подобаються Путіну, і їм там приплачують. Їх уже 16, щодо 16 осіб кримінальну справу відкрили.

От зараз чехи провели розслідування, з якого стало відомо, що ці люди в Європарламенті, депутати, отримували не тільки гроші за те, що вони виступали на телебаченні, радіо, в електронних ЗМІ. Їм навіть надсилали директиви, що треба говорити.

Ну, наприклад, от тема зараз: дозволити чи не дозволити нам стріляти. Вони про це говорять. Далі – що Україна не вступить в ЄС. Це звідти все йде.

Розумієте, в нас же теж думають, що як Європа – то це всі святі. Але є парламент український і є європейський. Так от я вам хочу сказати, що це як два близнюки.

От якби наших було 720, то можна було би навіть на прізвища називати, хто кому дорівнює. У риториці, у виступах, у позиціюванні і так далі. Це те ж саме. Хіба що воно, скажімо, іншого масштабу, іншого порядку. Наші хоч займаються законами, а Європарламент ні. Вони там ухвалять якусь декларацію, начальника якось призначать. Тобто вони зовсім не завантажені роботою.

Наші коли чують, що там хтось щось заявив з Європарламенту – ніхто ж не буде аналізувати, хто він, звідки він, чим він займається, який в нього бекграунд.

От зараз чергова яскрава зірка у парламенті – депутатка Бундестагу Сара Ваґенкнехт. Коли слухаєш цю жінку, просто думаєш: де ти цього набралася. Всі знають, що вона виросла у східній Німеччині, писала наукові праці про марксизм. Багато хто про марксизм писав. Але такого сміття, як у неї в голові, я давно не зустрічав у найбільш одіозних політиків лівого популістського налаштування.

До цих усіх речей, які звідти лунають, треба бути дуже обережними. Але в принципі, після виборів ситуація стабілізується. І у мене таке відчуття, що президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн терпить Орбана, поки її зараз на другий термін не оберуть. Вона дуже різка в таких речах, це давалося взнаки, коли вона була ще міністеркою оборони Німеччині. Тож мені здається, що Орбана припнуть або Угорщину випруть з Європейського Союзу. Бо питання врешті-решт буде поставлено так.

Але я не бачу проблем, чесно кажучи, з Угорщиною, бо не Орбан буде вести переговори про вступ України в ЄС, а президент Європейської комісії. Очевидно, що буде якась робоча група сформована, очевидно, що в ній будуть у тому числі представники національних урядів, ну зокрема й технічні працівники. Тому, розуміючи, який буде фінал виборів, я тут спокійний.

У НАТО треба розв'язувати допомогу силову, а в ЄС вступ. І це ситуацію трошки вирівняє у політичному сенсі.

– Зараз із початком переговорів з Україною про вступ до Євросоюзу поспішають досить сильно, тому що невідомо, головуватиме Орбан чи не головуватиме.

– Абсолютно правильно. Ба більше, зараз ситуація така, що ці переговори стануть аргументом в тому числі й підтримки Урсули фон дер Ляєн. Я не думаю, що збереже свою посаду Шарль Мішель, але очевидно, що хтось буде або з групи оновлення Європи, чи з соціалістів і демократів.

Тобто це, власне, та коаліція, що має 401 голос. І це також дуже серйозний сигнал Україні на тлі ситуації з НАТО і самітом миру у Швейцарії.

– Ймовірно, на цьому саміті говоритимуть про зняття обмежень на удари по території РФ західною зброєю. Нібито вже не проти цього Франція, Велика Британія та Німеччина. Поки немає чіткої згоди США. Втім, немає офіційного погодження від жодної з цих країн. А вони є головними нашими постачальниками далекобійної зброї. Отже, може ця зустріч зрушити цей процес?

– Я, чесно кажучи, не розумію, звідки ця тема взялася. Може, я відстала людина, але дивіться: ми щось купили, воно наше. Я що, буду запитувати в когось, що мені з ним робити? От взагалі не розумію, у чому тут справа.

От, наприклад, Франція зараз каже, що вони не проти, аби Україна била куди хоче. Ну, виділив 5 мільярдів Євросоюз на випуск боєприпасів для України. Пройшло майже пів року. Німці з французами ніяк не можуть поділити ці гроші, вони лежать мертвим вантажем. Уже Петр Павел знайшов снаряди, вже вони почали їх постачати. А ці все ніяк не можуть вирішити, на чиїх заводах будуть робити ці снаряди. І при цьому ми дуже страшно любимо Макрона, адже він за те, щоби відправити війська в Україну і дозволити стріляти. Але щось я не бачу тут французьких підрозділів.

Тобто, розумієте, треба відрізняти інформацію і розмову у цій справі від конкретних речей. Звідки воно взялося? Воно взялося від тієї вікопомної розмови Блінкена і Макрона. Але її до кінця ніхто не висвітлив. Насправді що сказав Блінкен? Якщо хочете стріляти – стріляйте, ніхто вас не зупиняє.

Але при цьому майте на увазі, що буде відповідь. І моя вам рекомендація: спочатку захистіть себе і своїх людей. Та шмаляйте куди хочете.

От так воно було сказано, але ж взяли першу частину. Зачепили одного, другого, третього, і пішла свистопляска. А тепер всі мусять відхрещуватися, що і ми за, і ми за. Ну хто буде мені вказувати, що мені робити з рушницею, якщо я її купив, і вона моя. Куди хочу, туди стріляю.

У межах, зрозуміло, закону. Так і тут ситуація. От я зараз дивлюся, наші офіцери кажуть: так ми стріляли, і був і такий випадок, і такий. А що пише в цей час західна преса? "Так вони вже порушували давно, давайте вже скажемо, хай стріляють", – розумієте? Тобто це накручування інформації, яка з погляду реальної справи має відповідь давним-давно.

– Насправді розуміємо, і США також розуміють, що без такого дозволу повноцінне використання Україною як мінімум літаків F-16 неможливе. Це також напевно означає, що Захід всерйоз береться за реалізацію послідовного тиску на Кремль. Аналітики кажуть, що у Росії є мізерний шанс вилізти з ями, прийнявши майбутні умови швейцарського саміту миру. Ось тут є два інструменти впливу. Той самий дозвіл бити західною зброєю по території РФ і розгортання в Україні військових контингентів західних країн. Але от чи спрацює? Чи все ж таки це лише, як ви кажете, інформаційний пил?

– Я пам'ятаю ще дискусії з приводу – чи давати Україні бронетехніку. Я тоді казав: якщо працювати, це буде швидше. Не працювати – також буде, але трошки довше. Так і в цьому плані. Розумієте, тут дуже багато факторів. От я дуже добре пам'ятаю після служби в армії, коли я вперше сів на автомобіль з автоматичною коробкою передач. Я лівою ногою ледь не продавив підлогу в автомобілі, так зчеплення вижимав. Розумієте, що таке F-16 після Су-25, Су-27 чи МіГів? Це зовсім інша машина.

За роки спілкування з іноземцями я давним-давно знаю, що можна перекласти одне і те саме слово, але зміст і конотація будуть абсолютно різними. І поки те, що ми маємо сьогодні, я вам присягаюся, оці дискусії – це на 80% наслідки інформації, а не реального розвитку подій. А ще коли включається виборча гонка у США, у Євросоюзі у цю ситуацію, то помножте це ще на п'ять, і ви зрозумієте, в якому інформаційному полі перебуває конкретна людина, яка намагається взяти молоток і забити цвях.

Від цієї інформації вона по цвяху попасти не може, вона лупить по пальцях, бо ця інформація її настільки нервує, що вона не може собі раду дати. Звідси і така нервозність у цій ситуації, бо то Трамп щось скаже, то у Європі щось скажуть, але найбільше в цьому плані хто працює? Це північні сусіди. Вони без кінця в інформаційне поле як Європи, так і України вкидають усіляку гидоту. Ну а ми одразу, як дядьки із ціпами, починаємо їм молотити. І молотимо навіть не по цій інформації, а одне одному по лобі. А це дуже болить.