Зеленський не усвідомлює, в яку страшну "гру престолів" він ув'язався — Маринович

Українці хочуть змін, але не хочуть брати на себе відповідальність за свій вибір. Тому вони продовжують йти за ілюзіями та голосними обіцянками змінити їхнє життя за них самих.

П'ять років в Україні говорив голос Революції Гідності, тепер почали говорити ті, для кого цінності Майдану були не настільки важливими. П'ять років тому ми відстояли країну, але чи вдасться її втримати? Чи є розрив відносин із Росією остаточним і безповоротним? Чи усвідомлюємо ми свою ідентичність, і що нарешті допоможе українцям стати відповідальними?

Про це і не тільки – в інтерв'ю з віце-ректором Українського католицького університету, правознавцем, публіцистом та колишнім політв'язнем Мирославом Мариновичем для OBOZREVATEL.

Читайте: Надбання, яке ми отримали після Революції Гідності

– На фоні останніх політичних подій в Україні багато людей пишуть, що епоха Революції гідності закінчилася, чи це так?

– Я не вважаю, що епоха Революції Гідності закінчилася, тому що слід, який вона залишила у душах тих людей, котрі були до неї причетні, дуже глибокий і сильний. Вони живуть цим духом до сьогодні і бояться його втратити.

Однак, що насправді проявилося в Україні, то це те, що заговорили ті люди, які не мали досвіду революції, або ті, для яких вона не була визначальною. Цінності, за якими вони живуть, є для них важливішими за цінності, які були на Майдані. І, як у кожному демократичному суспільстві, ці люди мають право голосу, і їхній голос сьогодні почав домінувати.

Це не означає, що перекреслений голос "майданної" частини, але ми мусимо зрозуміти й іншу частину суспільства й знайти вихід із ситуації, яка склалася.

Читайте: Україна капітулює? Зеленський починає нагадувати Януковича

– Щодо тієї ситуації, яка склалася, наразі ми майже нічого не знаємо про рішення нової влади щодо курсу України, на вашу думку, чи можуть бути якісь кардинальні зміни?

– Ми маємо саме те, чого хотів український народ. Він же не домагався від нового президента якоїсь програми? Перемога Зеленського – це перемога людських очікувань. У кожного вони різні, і люди проектували свої очікування на кандидата, який не говорив нічого, який нічого не обіцяв і, відповідно, нічого не озвучував.

Але зараз це проявляється в тому, що ніхто нічого не розуміє, ніхто не знає, куди піде країна, невідомо, що стоїть за тим образом, який люди сформували під час виборів.

Друге, мої особисті очікування – погані. Ще у своїх статтях під час передвиборчої кампанії я писав, що для держави й народу дуже небезпечно вибирати голограму своїх очікувань, не розуміючи, як діятиме конкретна особа. Крім того, чого будуть домагатися ті люди, які стоять за нею.

Йому здається що все буде за сценарієм, але у нас все може бути інакше, і він відповідатиме за дії тих, хто стоїть за його спиною.

Читайте: Імпічмент президенту України: як це буде

І це вже проявляється, наприклад, одна фраза Коломойского про дефолт дуже багато наробила шкоди і для України, і для безпосередньо президента. Ніби це не він сказав, але всі все розуміють, і роблять певні висновки. Тому, думаю, Україні доведеться витримати шквал подібних змін, і зрозуміло, що таких змін українці насправді не хотіли.

Я би хотів, щоб кожен громадянин України, коли він голосує, відчував відповідальність за свої дії. Отже, всі ті, кому стане гірше після обрання, мають собі сказати: "Це є наслідок мого непродуманого рішення".

– Мені здавалося, що революційні події в Україні мали б показати людям, до чого призводить безвідповідальний вибір, але вони знову пішли за ілюзіями, чому так?

– Люди не готові брати на себе відповідальність – значно комфортніше дорікати іншим. Мені сподобалася думка, яка прозвучала у наших інтернет-дискусіях, що частині людей стало некомфортно внаслідок медичної реформи. Чому? Та тому, що вони повинні були вибрати собі сімейного лікаря. Тобто ухвалити рішення, зробити вибір і за нього відповідати. А якщо вибір виявився невдалий, сказати собі: "Я ухвалив неправильне рішення і я несу за це відповідальність". А це психологічно значно складніше, ніж прийти у поліклініку, отримати випадкового лікаря, а потім повернутися додому і звинувачувати всю систему, країну, лікарів, що вони такі-сякі.

Читайте: "Приведе до кризи": Україна зробила попередження ПАРЄ на рахунок Росії

– А що ж може спонукати українців почати брати на себе відповідальність і проводити зміни?

– Тут дуже велику роль відіграє реформа децентралізації. Люди відчули смак того, що вони можуть використовувати гроші на благо своєї громади. Я не кажу, що такий успіх є повсюди, але є успішні громади, де це дуже добре працює. У Польщі вдала децентралізація виявилася таким собі соціальним ліфтом, який витягнув на поверхню тих, хто був готовий до важливої суспільної праці. Я думаю, що це відбудеться й у нас.

Але якщо говорити теоретично, для мене є важливою така теза, що якщо люди не хочуть ухвалювати правильні рішення і брати на себе відповідальність, то їх до цього змусить криза. Немає іншого способу навчити людей, ніж тоді, коли чи то держава, чи якась інституція потрапляє у стан кризи. Тоді немає виходу, лазівок – мусиш вирішувати.

– У 2014 році ми вже отримали одну кризу, і ледь не втратили країну. Нам вдалося її зберегти, хоча й був анексований Крим і розв'язана війна на Донбасі. Але зараз, чи вдасться нам втримати Україну територіально й політично?

– Це хороше питання, а яке немає однозначної відповіді. Ми не маємо чистого експерименту. Якби Україна була сама за себе, оточена доброзичливими сусідами, то так, я міг би стверджувати, що цей досвід для нас важливий, і наразі ми просто проходимо важливі етапи розвитку демократії, і все буде гаразд.

Читайте: "Скажуть, що Крим їхній?" Кучма висловився про рішення РФ помиритися з Україною

І як буде з цим, ми не знаємо, бо не маємо впливу на позицію Росії. І ми маємо не дуже добру ситуацію в світі, бо сила демократії на Заході зменшилася не без впливу РФ.

Путін може тішитись тим, що його інформаційні атаки дають величезний руйнівний ефект, і у нього поки зовсім немає підстав думати, що треба міняти свою політику. Не міняють політику тоді, коли вона успішна, а йому все ж вдається підривати Захід. Але для України це поганий сигнал, тому що наша опора була в західних демократіях, і якщо вони спадуть, то будуть зосереджені на своїх власних проблемах, а Україна відійде на десятий план.

– Дійсно, Росія зараз покращує свої позиції на міжнародному рівні, згадати навіть рішення Ради Європи і повернення російської делегації в ПАРЄ. І хоча ЄС продовжує санкційний тиск на РФ, Європа поступово здає їй свої позиції. Чим це може обернутися для України, які є загрози?

– Я б не сказав, що цей санкційний тиск дуже дієвий. Так, санкції є, але для економіки Росії вони не руйнівні.

Читайте: "Розколе Європу!" В Європарламенті забили на сполох через повернення Росії в ПАРЄ

Але перемоги Росії є пірровими, як на мене, тому що я не вірю в те, що перемоги, здобуті насильством та облудою, є тривалими і довговічними. Гітлер так само втішався величезними перемогами. Він так само оглядав світ орлиним поглядом переможця, але це закінчилося крахом. І російська авантюра закінчиться крахом. Проблема тільки в тому, хто постраждає ще, крім Росії. Вона може поставити світ взагалі на грань величезної катастрофи, і в такому випадку Україна постраждає першою.

Не хочу нагнітати песимістичні настрої, я людина релігійна, яка вірить у перемогу добра. Вірив у це, коли був у таборах, коли СРСР був надзвичайно потужний. І я щасливий, що вірив у розпад Радянського Союзу, і він розпався. Так само я вірю і сьогодні, що путінському режиму прийде крах, але стоїть питання, що робити нам? І коли ви запитали про загрози, я сказав: так, загрози існують і вони такі...

– П'ять років Україна ціленаправлено намагалася позбутися радянських надбань та гібридного впливу РФ. Одними з найгучніших законопроектів у цьому напрямку були закони про декомунізацію та мову, які піддалися сильній критиці. А на вашу думку, чи є від них користь?

– Коли ще не був ухвалений закон про декомунізацію, то в Дніпропетровську називали своє місто Дніпром. Кажуть, що після того, як закон ухвалили, раптом слово Дніпро стало вже ніби осоружним, і вже з’являються спроби знову називати Дніпро Дніпропетровськом. Чому? Тому що населення того регіону – критичне щодо будь-яких дій та рішень, які йдуть з Києва. Це просто дух протесту, дух незгоди.

Читайте: 48 депутатів Ради вимагають від суду скасувати декомунізацію

І такі реакції треба відділяти від того, чи є рішення правильним або неправильним. Я вважаю, що закон про декомунізацію правильний. І закон про мову правильний, незважаючи на те, які існують тимчасові реакції на це.

Чомусь, коли ухвалювали закони про русифікацію, тоді всі "мовчали у ганчірку", тому що нічого не можна було сказати. Якщо хтось виступав проти – їхав у Сибір, бо не було демократії, була жорстка тоталітарна держава. Сьогодні є демократія. Відповідно, сьогодні голос тих людей звучить дуже гостро, дуже голосно, але я б у них хотів запитати: "Де ж ви були, коли було непереливки україномовному сегменту суспільства?".

– Мирославе, на вашу думку, розрив відносин із Росією – це вже незворотний процес?

– У цьому процесі є два важливі завдання, перше – це стати самими собою, відділитися від Росії настільки, щоб ми могли жити своїми проблемами, почали шанувати самі себе, нарешті позбулися відчуття вторинності. І в цьому плані відділення від Росії є правильним.

Читайте: Росія відмовляється платити Україні за Крим: Москва подала до суду

Але ми не побудуємо Китайської стіни між Росією і Україною, і не побудуємо Змієві вали, як будували русичі буквально на тих же територіях, від того самого північного сусіда. Нам треба знаходити якусь форму порозуміння ще й тому, що ми не можемо просто увійти в Західну Європу, розчинившись у ній. Західна Європа діє за іншою логікою, це латинський світ, ми завжди почувалися чужими там. Ми маємо бути в Європі і ми є там, але наша Європа трохи інша.

І я собі можу уявити, що після катарсису, який має пережити російський народ, як у свій час його пережив німецький народ, можливо, в ньому відбудеться та трансформація, яка дозволить усьому східноєвропейському простору знайти свій modus vivendi.

– Усвідомлення ідентичності в українців ще триває, чи процес завершено?

– Цей процес ще триває, ми ще дуже мало зрозуміли, для чого ми на цьому світі існуємо, хто ми такі. У своїй останній книжці про митрополита Андрея Шептицького я згадую, що логікою Київської Русі було те, що сьогодні називається принципом "win-win", або "позитивної суми". У давньокиївських літописах пишеться про дві віри – католицьку та православну, і там вказується, що "і ту, й ту віру Бог дав". Це логіка інклюзивності, це логіка сучасного світу.

А якою є логіка Росії? Це логіка Третього Риму – протистояння Третього Риму з Першим Римом, логіка конфронтації і так званої "нульової суми". У цьому й полягають органічні відмінності між Україною, яка увібрала в себе природні засади Київської Русі, і Росією, яка відійшла від традицій Київської Русі й стала імперією, тобто стала на шлях конфронтації.

Читайте: "Велика помилка!" Росія публічно пригрозила Україні через перші кроки Зеленського

І ми маємо усвідомити, що ця логіка інклюзивності нас постійно супроводжує в історії. Подивіться на останні майдани: чому вони були переможними? Тому що вони були інклюзивні, бо на Майдані не мало значення, хто якої віри, хто з якого регіону, якою мовою розмовляє. Ми стояли за одні цінності й були об’єднані. Оце і є природній для нас принцип "позитивної суми".

Тобто для нас, для нашої землі, цей принцип співпраці і взаємного шанування є органічним. Але народ наш, який надто довго жив у російському духовному полі, ніяк цього не може усвідомити. Ми інколи про це згадуємо, але лише як красиву обгортку, тоді як живемо за іншими принципами. А от коли ми пізнаємо самі себе, свою природу, тоді й зрозуміємо свої ідентичність, завдання і свою місію у цьому світі.