Зеленский не осознает в какую страшную "игру престолов" он ввязался — Маринович
Украинцы хотят перемен, но не хотят брать на себя ответственность за свой выбор. Поэтому они продолжают идти за иллюзиями и громкими обещаниями изменить их жизнь за них самих.
Пять лет в Украине говорил голос Революции Достоинства, теперь начали говорить те, для кого ценности Майдана были не столь важны. Пять лет назад мы отстояли страну, но удастся ли ее удержать? Есть ли разрыв отношений с Россией окончательным и бесповоротным? Осознаем ли мы свою идентичность, и что наконец поможет украинцам стать ответственными?
Об этом и не только – в интервью с вице-ректором Украинского католического университета, правоведом, публицистом и бывшим политзаключенным Мирославом Мариновичем для OBOZREVATEL.
Читайте: Надбання, яке ми отримали після Революції Гідності
– На фоне последних политических событий в Украине многие пишут, что эпоха революции достоинства закончилась, так ли это?
– Я не считаю, что эпоха Революции Достоинства закончилась, потому что след, который она оставила в душах тех людей, которые были к ней причастны, очень глубокий и сильный. Они живут этим духом до сих и боятся его потерять.
Однако, что на самом деле проявилось в Украине, так это то, что заговорили те люди, которые не имели опыта революции, или те, для которых она не была определяющей. Ценности, по которым они живут, для них важнее ценностей, которые были на Майдане. И, как в любом демократическом обществе, эти люди имеют право голоса, и их голос сегодня начал доминировать.
Это не значит, что перечеркнутый голос "майданной" части, но мы должны понять и другую часть общества и найти выход из ситуации, которая сложилась.
Читайте: Україна капітулює? Зеленський починає нагадувати Януковича
– По той ситуации, которая сложилась, пока мы почти ничего не знаем о решении новой власти относительно курса Украины, по вашему мнению, могут быть какие-то кардинальные изменения?
– Мы имеет то, чего хотел украинский народ. Он же не добивался от нового президента какой-то программы? Победа Зеленского – это победа человеческих ожиданий. У каждого они разные, и люди проектировали свои ожидания кандидата, не говорил ничего, ничего не обещал и, соответственно, ничего не озвучивал.
Но сейчас это проявляется в том, что никто ничего не понимает, никто не знает, куда пойдет страна, неизвестно, что стоит за тем образом, который люди сформировали во время выборов.
Второе, мои личные ожидания есть плохие. Еще в своих статьях во время предвыборной кампании я писал, что для государства и народа очень опасно выбирать голограмму своих ожиданий, не понимая, как будет действовать конкретное лицо. И что больше, чего будут добиваться те люди, которые стоят за ним.
И для меня лично, еще перед выборами господин Зеленский выглядел трагической фигурой, потому что он не осознает, как по мне, в какую страшную "игру престолов" ввязался.
Ему кажется, что все будет по сценарию, но у нас все может быть иначе, и он будет нести ответственность за действия тех, кто стоит за его спиной.
Читайте: Импичмент президенту Украины: как это будет
И это уже проявляется, например, одна фраза Коломойского о дефолте очень много наделала вреда и для Украины, и для самого президента. Вроде это и не он сказал, но все все понимают, и делают определенные выводы. Поэтому, думаю, Украине придется выдержать шквал подобных изменений, и понятно, что таких изменений украинцы на самом деле не хотели.
Я бы хотел, чтобы каждый гражданин Украины, когда он голосует, чувствовал ответственность за свои действия. Так что, все те, кому станет хуже после избрания, должны себе сказать: "Это следствие моего непродуманного решения".
– Мне казалось, что революционные события в Украине должны показать людям, к чему приводит безответственный выбор, но они снова пошли по иллюзиями, почему так?
– Люди не готовы брать на себя ответственность – значительно комфортнее упрекать других. Мне понравилась мысль, прозвучавшая в наших интернетовых дискуссиях, части людей стало некомфортно в результате медицинской реформы. Почему? Да потому, что они должны были выбрать себе семейного врача. То есть принять решение, сделать выбор и за него отвечать. А если выбор оказался неудачен, сказать себе: "Я принял неправильное решение и я несу за это ответственность". А это психологически значительно сложнее, чем прийти в поликлинику, получить случайного врача, а потом вернуться домой и обвинять всю систему, страну, врачей, что они такие-сякие.
Читайте: "Приведет к кризису": Украина сделала предупреждение ПАСЕ на счет России
За эти пять лет в обществе отчетливо проявилась та истина, которой до сих пор мы не улавливали, а именно: люди хотят перемен, но на самом деле сами к ним не готовы. Они хотят, чтобы менялись другие, а они – нет.
– А что же может побудить украинцев начать брать на себя ответственность и проводить изменения?
– Здесь очень большую роль играет реформа децентрализации. Люди почувствовали вкус того, что они могут использовать деньги на благо своей общины. Я не говорю, что такой успех есть повсюду, но есть успешные общины, где это очень хорошо работает. В Польше удачная децентрализация оказалась неким социальным лифтом, который вытащил на поверхность тех, кто был готов к важной общественного труда. Я думаю, что это произойдет и у нас.
Но если говорить теоретически, для меня важен такой тезис, что если люди не хотят принимать правильные решения и брать на себя ответственность, то их к этому вынудит кризис. Нет другого способа научить людей, чем тогда, когда то государство, или какая-то организация попадает в состояние кризиса. Тогда нет выхода, лазеек – должен принимать решения.
Я хотел бы верить, что те кризисы, которые нас ждут, не будут очень сильными и разрушительными. Но, если они все-таки будут, то пусть пойдут на пользу всем нам, и они будут школой гражданской ответственности.
– В 2014 году мы уже получили один кризис, и чуть не потеряли страну. Нам удалось ее сохранить, хотя и был аннексирован Крым и развязана война на Донбассе. Но сейчас, удастся ли нам удержать Украину территориально и политически?
– Это хороший вопрос, на который нет однозначного ответа. Мы не имеем чистого эксперимента. Если бы Украина была сама по себе, окруженная доброжелательными соседями, то да, я мог бы утверждать, что этот опыт для нас важен, и сейчас мы просто проходим важные этапы развития демократии, и все будет в порядке.
Читайте: "Скажут, что Крым их?" Кучма высказался о решении РФ помириться с Украиной
Но мы имеем соседа, который очень внимательно следит за нами и использует малейшую нашу ошибку, чтобы снова откатить историю вспять и захватить Украину в плен своего влияния.
И как будет с этим, мы не знаем, потому что не имеем влияния на позицию России. И мы имеем не очень хорошую ситуацию в мире, ибо сила демократии на Западе приходит упадок не без влияния РФ.
Путин может радоваться тому, что его информационные атаки дают огромный разрушительный эффект, и у него пока совсем нет оснований полагать, что надо менять свою политику. Не меняют политику тогда, когда она успешна, а ему все же удается подрывать Запад. Но для Украины это плохой сигнал, потому что наша опора была в западных демократиях, и если они придут в упадок, то будут сосредоточены на своих собственных проблемах, а Украина отойдет на десятый план.
– Действительно, Россия сейчас улучшает свои позиции на международном уровне, вспомнить даже решение Совета Европы и возвращения российской делегации в ПАСЕ. И хотя ЕС продолжает санкционное давление на РФ, Европа постепенно сдает ей свои позиции. Чем это может обернуться для Украины, которые являются угрозы?
– Я бы не сказал, что это санкционное давление очень действенное. Да, санкции есть, но для экономики России они не являются разрушительными.
Это сознательное решение Запада не разрушать Россию, потому что это означает непрогнозируемость атомного оружия. И в каком-то смысле Запад поддерживает путинский режим, поскольку панически боится неконтролируемой смены этого режима.
Читайте: "Расколет Европу!" В Европарламенте забили тревогу из-за возвращения России в ПАСЕ
Но победы России является пирровыми, как на меня, потому что я не верю в то, что победы, одержаны насилием и обманом, являются длительными и долговечными. Гитлер так же хвастался огромными победами. Он так же осматривал мир орлиным взглядом победителя, но это закончилось крахом. И российская авантюра закончится крахом. Проблема только в том, кто пострадает еще, кроме России. Она может поставить мир вообще на грань огромной катастрофы, и в таком случае Украина пострадает первой.
Не хочу нагнетать пессимистические настроения, я человек религиозный, которая верит в победу добра. Верил в это, когда был в лагерях, когда СССР был очень мощный. И я счастлив что верил в распад Советского Союза, и он распался. Так же я верю и сегодня, что путинскому режиму придет крах, но стоит вопрос, что делать нам? И когда вы спросили об угрозах, я сказал: да, угрозы существуют и они такие...
– Пять лет Украина целенаправленно пыталась избавиться от советских достижений и гибридного влияния РФ. Одними из самых громких законопроектов в этом направлении были законы о декоммунизации и язык, которые подверглись сильной критике. А по вашему мнению, есть ли от них польза?
– Когда еще не был принят закон о декоммунизации, то в Днепропетровске называли свой город Днепром. Говорят, что после того, как закон приняли, вдруг слово Днепр стало уже вроде как противным, и уже появляются попытки снова называть Днепр Днепропетровском. Почему? Потому что население этого региона – критическое в отношении любых действий и решений, которые идут из Киева. Это просто дух протеста, дух несогласия.
Читайте: 48 депутатов Рады требуют от суда отменить декоммунизацию
И такие реакции надо отделять от того, является ли решение правильным, или неправильным. Я считаю, что закон о декоммунизации правильный. И закон о языке правильный, несмотря на то, какие есть временные реакции на это.
Почему-то, когда принимали законы о русификации, тогда все "молчали в тряпочку", потому что ничего нельзя было сказать. Если кто выступал против – ехал в Сибирь, потому что не было демократии, было жесткое тоталитарное государство. Сегодня демократия. Соответственно, сегодня голос тех людей звучит очень остро, очень громко, но я бы у них хотел спросить: "Где же вы были, когда было туго украиноязычному сегменту общества?".
– Мирослав, по вашему мнению, разрыв отношений с Россией – это уже необратимый процесс?
– В этом процессе есть две важные задачи, первое – это стать самими собой, отделиться от России настолько, чтобы мы могли жить своими проблемами, начали уважать сами себя, наконец избавились от ощущения вторичности. И в этом плане отделение от России является правильным.
Вы никогда не осознаете свою идентичность, пока не скажете себе: это – мое, а это – чужое. Эта линия раздела должна быть проведена.
Читайте: Россия отказывается платить Украине за Крым: Москва подала в суд
Но мы не построим Китайской стены между Россией и Украиной, и не построим Змиевы валы, как строили русичи буквально по тем же территориям, от того же северного соседа. Нам надо находить какую-то форму согласия еще и потому, что мы не можем просто войти в Западную Европ,у растворившись в ней. Западная Европа действует по другой логике, это латинский мир, мы всегда чувствовали себя чужими там. Мы должны быть в Европе и мы там, но наша Европа немного другая.
И я себе могу представить, что после катарсиса, который должен пережить русский народ, как в свое время его пережил немецкий народ, возможно, в нем состоится и трансформация, которая позволит всем восточноевропейском пространства найти свой modus vivendi.
– Осознание идентичности в украинском продолжается, или процесс завершен?
– Этот процесс еще продолжается, мы еще очень мало поняли, для чего мы в этом мире существуем, кто мы такие. В своей последней книге о митрополите Андрее Шептицком я вспоминаю, что логикой Киевской Руси было то, что сегодня называется принципом "win-win", или "положительной суммы". В древнекиевских летописях пишется о двух верах – католической и православной, и там указывается, что "и ту, и эту веру Бог дал". Это логика инклюзивности, это логика современного мира.
А какова логика России? Это логика Третьего Рима – противостояния Третьего Рима с Первым Римом, логика конфронтации и так называемой "нулевой суммы". В этом и заключаются органические отличия между Украиной, которая вобрала в себя природные основы Киевской Руси, и Россией, которая отошла от традиций Киевской Руси и стала империей, то есть стала на путь конфронтации.
Читайте: "Большая ошибка!" Россия публично пригрозила Украине из-за первых шагов Зеленского
И мы должны осознать, что эта логика инклюзивности нас постоянно сопровождает в истории. Посмотрите на последние майданы: почему они были победными? Потому что они были инклюзивные, потому что на Майдане не имело значения, кто какой веры, из какого региона, на каком языке разговаривает. Мы стояли за одни ценности и были объединены. Это и есть естественный для нас принцип "позитивной суммы".
То есть для нас, для нашей земли, этот принцип сотрудничества и взаимного уважения является органическим. Но народ наш, который слишком долго жил в русском духовном поле, никак этого не может осознать. Иногда об этом вспоминаем, но только как красивую обертку, тогда как живем по другим принципам. А вот когда мы познаем сами себя, свою природу, тогда и поймем свои идентичность, задачи и свою миссию в этом мире.