Забужко: "Україні прищеплюють "болотну" ідентичність". Ексклюзивне інтерв'ю

  • "Росія боролась, бореться й буде боротись за збереження свого впливу через свою мову на нашій території. І це треба розуміти й не вдавати, ніби цього не існує"

  • "У нас тут в Україні люди не знають своєї історії, а ви хочете, щоб її знали іноземці?"

  • "Українське населення вже раз показало, у 2014-му році ще, що в Росію таки не хоче"

Оксана Забужко розповіла про українську мову та війну з Росією

Про інтерв'ю з однією з найвідоміших українських письменниць Оксаною Забужко OBOZREVATEL домовлявся задовго до публікації матеріалу. У звичайні докарантинні часи вона постійно в роз'їздах: Бразилія, Німеччина, Швейцарія, США, Великобританія − і це лише невеликий перелік країн. Навіть у часи карантину, а це в умовах закритих кордонів, у Забужко графік розписаний на місяці вперед.

Врешті зустріч заплановано. Маємо пообідати в одному із грузинських ресторанів біля метро − відразу після інтерв'ю в пані Оксани літературна зустріч.

У ресторані письменниця замовляє овочевий салат, присипаний сиром, і келих білого холодного вина. Офіціантка говорить російською, а саме інтерв'ю записуємо перед розглядом Верховною Радою скандального законопроєкту про мову нардепа від "Слуги народу". Окрім іншого, він пропонує скасувати обов'язкове вивчення 80% предметів у школах українською мовою, а натомість хоче щоб "перелік навчальних предметів, що вивчаються державною мовою, визначалися освітньою програмою освітнього закладу з урахуванням особливостей мовного середовища". Цікавлюся в Забужко, чи не ріже їй слух російська в побуті в Україні.

− Ну, як "киянка з 1968 року", я маю до неї притерте вухо. Але з початку війни ловлю себе на тому, що під час перших звуків російською спрацьовує рефлекс, як на світлофорі на жовте світло: мусиш ще додатково прислухатися, щоб розпізнати, чи це говорить "наш", чи "запорєбрік". Заведена в довоєнному десятилітті активної русифікації мода наших журналістів говорити російською "с ма-аскофским акцентом", оці чужі інтонації і проникнення російської вимови в українські ефіри – воно утруднює ці речі. Коли ти чуєш, як людина "гаваріт" – з фрикативним "г", з українським лінивим повноголоссям, – ну, зрозуміло, свій. А коли "о’чнь ст’раютца сайці за ма-асквічєк", тоді, звісно ж, дратує безумно. Мені розказували наші ветерани з Донбасу, російськомовні, як вони, бувало, стріляли "на акцент". Мовляв, "хто там?" − "Сва-аи". − Ах, "сва-аи" − ну, все ясно з тобою, "заблудившийся", одержуй автоматну чергу…

− А ще років 10 тому в київських маршрутках на українську "зупиніть, будь ласка" озирався весь салон.

− Війна в цьому сенсі змінила Київ. Він на моїй тільки пам’яті пережив кілька епох, увесь час міняючись. У 70-80-ті, період щербицько-маланчуківський, стрьомно було говорити на вулиці українською. Просто реально стрьомно. Літературною, не суржиком – зразу дивились як на "націоналіста".

Знаєте, чого навчаються ті україномовні, котрі пройшли через оцей русифікаторський пресинг? Вони навчаються одразу говорити, що називається, "з позиції сили". Без страху. От по вас чути, що ви "нє мєстная", говорите невпевнено, як на чужій території, – "не в своєму праві", бо вам сказали, що Київ російськомовний. І йому сказали, і їй, і он тій парі за тим столиком. І всі повірили, і "нє мєстниє" відразу ж мімікрують. Як ті перелякані сільські діти, які приїжджають вступати до Києва і одразу ж починають говорити "па-рускі". Це внуки і правнуки Голодомору – на чотири покоління прошивка страху в мозку: не дай Бог, хто крикне: калхознік! Ще ж бабусю їхню, безпашпортну, в 1960-ті могли, відловивши в місті, на 15 діб посадити, вони цього вже можуть не усвідомлювати, але на підсвідомому рівні їм прошито: російською безпечніше!

А війна позбавила україномовних страху говорити українською вголос. І це вирішальний фактор у всякому публічному мовленні – певність себе. Тільки ця певність має бути справжня, не награна. От ви спокійно й не напружуючись гукаєте собі через цілу маршрутку до водія: "Зупиніть, будь ласка". І, уявіть собі, ніхто не озирається, – спробуйте, переконаєтесь! Я за роки незалежності вже навіть навчила київських водіїв слову "вежа" замість "башти": "Біля вежі станьте, будь ласка!". Завжди ставали, ніхто не проїхав.

Українська письменниця Оксана Забужко

І ніхто не озирався?

– Ні, ніхто. Київ – "мовно нестійкий білінгв", він завжди переходить "на мову сильнішого". Якщо ви, стоячи в черзі, звертаєтесь до продавця українською спокійно і впевнено, то не тільки продавець, а й черга за вами абсолютно непомітно для себе переходить на українську. Наступний за вами так само звертається до продавця українською, той йому так само, як вам, відповідає, ви пішли, а черга лишилась говорити по-українськи.

− Українській незалежності вже 30 років, у нас анексовано Крим і війна з Росією, але попри це, скандали на фоні української мови не вщухають досі. Чому?

− Що значить – чому?! Тому що Росія боролась, бореться й буде боротись за збереження свого впливу через свою мову на нашій території. І це треба розуміти й не вдавати, ніби цього не існує. Ці скандали Росія системно й регулярно підігріває не тільки зсередини нашої країни, а й через Захід – це вже кажу вам як інсайдер: як письменник, перекладений у 20 країнах, а це означає постійну присутність на західних книжкових ринках і в західному інформаційному просторі. Ось так як з вами, поговоривши за півтора десятка років своєї міжнародної кар’єри з сотнями європейських журналістів, видавців, інтелектуалів, політиків, – знаєте, яку цікаву картину бачиш?.. Який Росія на Заході роками образ України ліпила, задовго до війни й анексії Криму?... Готувала світову громадську думку… Недарма в мене у 2014-му році провідний німецький русист Карл Шлегель просив вибачення.

− За свою позицію?

− За те, що, за його словами, ціле життя сприймав Київ як "третє місто Російської імперії". А України не бачив взагалі. Це дуже типова позиція, особливо для німецьких еліт: вони всі чуються винуватими за Другу світову війну "перед Росією", а нас сприймають, з російської подачі, як таких собі "російських баварців", із якимось там своїм діалектом. І цю технологію дуже добре експлуатує Путін, мовляв, Росія "победила фашизм", і тепер вона ніби виходить головний у Європі "санитар леса": кого призначить фашистом − той і буде. На німців це діє особливо ефективно.

15 років, ще від Єльцина почавши, на бали в російському посольстві ходив увесь Берлін! Як у нас до Чорномирдіна, прости Господи. В чергу стояли… Як ви розумієте, їх там не тільки ікрою частували, а й вербували. Росія в цьому завжди була сильною. У них може бути 30% житла не газифікованого, бо людей їм не жалко, але купувати собі агентуру різними способами: кого – чорною ікоркою, кого – улесливим словом, кого – баблом, а кого – шантажем, на це вони грошей не жаліли ніколи.

І от Шлеґель восени 14-го року підійшов до мене на одному із міжнародних самітів і чесно сказав: "Вибачте мені". Ми до того не були знайомі, він каявся переді мною як українкою, – що все життя не помічав Україну. Для нього це справді був шок, пробудження після Криму: що, виявляється, фашизм-то от він де був весь цей час!

− Дивно, інтелектуальна й освічена людина – і не знати таких речей?

− А звідки їм знати? Даруйте, у нас тут в Україні люди не знають своєї історії, а ви хочете, щоб її знали іноземці? Нічого дивного тут немає: дорого оплачена кваліфікована пропаганда проти нас тривала не одне десятиліття.

Захід часто закидав нам: "А чи не кривдите ви російськомовних, чи все у вас гаразд із дотриманням їхніх прав, ви ж дивіться!". Коли мене на публічних виступах подібне запитували, щоразу треба було у відповідь читати мало не лекцію, пояснюючи, що насправді у нас все ще проблема з правами україномовних – на такому-то році незалежності! І в людей лізли очі на лоба, як у смаженої риби, бо їм цього ніхто ніколи не говорив. У Європі ж думали, що це як у них меншини, як у тій же Німеччині лужичани, яких мало не повністю асимілювали, а потім кинулись виділяти державні кошти на підтримку лужицькомовних дитсадочків, щоб ця слов’янська меншість не зникла з лиця землі.

Тобто на місці України творилась в очах Заходу така собі фантомна реальність. Захід у ній значною мірою й досі перебуває, дехто в щирій вірі, а дехто і не безкоштовно... І нам з цим ще треба буде працювати, ніхто за нас цієї роботи не зробить. Включно до того, що короткі методички про Україну випускати, знаєте – як FAQ, щоби іноземцям пояснювати, як кожна країна про себе робить – що таке Україна, звідки вона взялась, яка в неї історія, звідки в неї Крим, в яких вона стосунках до Росії, до Литви, до Туреччини, до Польщі. Такий собі лікнеп основними європейськими мовами. Щоб ніякий Путін, ніякий Бужанський і ті, хто за ним стоїть, не сміли й пельку роззявити.

Українська мова

− Не лише Бужанський, але той самий Разумков і, власне, президент Зеленський натякають, що закон про мову недосконалий.

− Світ взагалі недосконалий, тож аргумент так собі. Але я не дивуюсь. Це курс на апропріацію путінського дискурсу, оця злодійкувата спроба нишком оголосити росіян в Україні "корінним народом". Не треба слухати, що кажуть "слуги народу", треба слухати, що каже Путін. А каже він, давно і прямо, що ніякої України немає, і його мета в цій війні чітка й неприхована: ми маємо або стати росіянами, або померти. Нинішня так звана українська влада працює таким ніби драглистим, "болотяним" прошарком, який має задовольнити Росію. Але українське населення вже раз показало, у 2014-му році ще, що, хай яке воно там може бути дезорієнтоване телевізором, а в Росію таки не хоче. Аж настільки, що бере зброю і йде захищати від неї свою землю, на превеликий подив "тої сторони".

Відповідно, "тій стороні" тепер потрібно мати в Україні владу, яка буде всіляко проштовхувати оцю розмиту, невизначену, "болотну" ідентичність, як у Білорусі 26 років робилося, – ідентичність, за якої ми хай, може, не зовсім і росіяни, але не зовсім і не росіяни, і взагалі, давайте "объединять страну". От вона така буцім у нас, бідолашна, вся роз’єднана-роз’єднана, що тільки російська мова може її "объединить". А потім, наступним кроком, ця ж мова "объединит" нас із Росією – і от тоді все нарешті буде гаразд, ми перестанемо воювати і замиримося. Зіллємось і заживемо, як у Магнітогорську.

− А що таке російськомовне населення? Ми ж всі знаємо російську, наприклад.

− І на цій підставі Росія нас усіх кваліфікує як "носіїв російської" і всім нам обіцяє своє громадянство, навіть без нашої згоди. Ви розумієте, що це значить? Що це, фактично, оголошення нас усіх російськими підданими?

Ось такі, чіткі і ясні завдання Росії в цій війні. І нинішня українська влада їм не те що не опирається (попередня таки трохи опиралася!), а старається так лягти, щоб у Росії все вийшло непомітно і гладко. А воно так не виходить, бо все-таки ми, перепрошую, не Магнітогорська область.

Проблема цієї влади в тому, що вони інформаційно росіяни. Весь цей наш шоу-бізнес є філіалом московського, це частина "гібридної війни", яка почалася задовго до 2014-го, ще на рубежі 1990-х і 2000-х – окупація Росією українського ефіру. Вони десятиліттями знімали фільми так, щоб можна було їх показувати як "свої" і там, і тут – щоб формувалось поняття "адіннарод" і "какая разніца". Перший серіал, у якому українці побачили справді сучасну Україну, – це "Спіймати Кайдаша" Наталки Ворожбит.

У другій частині інтерв'ю з Оксаною Забужко читайте, якою Україна буде за 5 років та як пандемія коронавірусу присадила людство.

УкраїнаРосійсько-український конфліктВійна на ДонбасіЗакон про мовиМовний скандалНовини РосіїОксана Забужко