Україна програла війну на Донбасі, він втрачений – Асєєв

Росія має забрати донбаських терористів на свою територію, щоб самі росіяни переконалися на власній шкурі, кого насправді вони там виростили – сказав інтерв'ю OBOZREVATEL розповів колишній полонений "ДНР", журналіст і публіцист Станіслав Асєєв.

– Вас здивувала істерична реакція жителів Нових Санжар через евакуйованих українців (але здорових) із китайського Уханя, зараженого коронавірусом?

– Може, я до кінця ще не увійшов у контекст українських інформаційних реалій, але мені здається, що вся ця істерика в Нових Санжарах не мала стати цілою національною проблемою, щоб усі обговорювали її на найвищому рівні. Я цього не розумію. Тоді, коли на Донбасі гинуть люди, коли їх там катують, коли у нас критична ситуація із сотнями осіб, які перебувають на окупованій території, інформаційний мейнстрім забивається вторинними речами. Можливо, це занадто емоційно, бо я сам недавно був у полоні, можливо, я помиляюся, але мені це видається так.

У 32-й колонії в Донецьку у нас була можливість дивитися українське ТБ і всякий раз, коли ми дивилися новини, виникав критичний дисонанс між нами, що сиділи в підвалах і тим, що показують по ТБ. Про війну там розповідали хвилин 5, а решту часу забивалися новинами мало не про загублених кошенят.

– У полоні "ДНР" ви провели 2,5 роки і вже 2 місяці на свободі. Як вам відносини України й окупованого Донбасу?

– Моя думка не збігається з думкою Офісу президента. Усі ці тенденції, що ми будемо проводити вибори, налагоджувати комунікацію, інтегрувати територію... Я думаю, окупований Донбас втрачений, і чим швидше ми почнемо вести національний дискурс у цьому напрямку, тим буде краще для всієї країни. Я не бачу жодного аргументу в України, який би вона запропонувала Росії, щоб та передала нам кордон, і ми змогли провести вибори й ухвалювати інші політичні рішення.

Зеленський наполягає на тому, що вибори на Донбасі мають пройти після передачі кордону. Це означає втрату контролю з боку Росії і її програш у цій війні. Поки що війну програємо ми, бо не можемо повернути контроль над окупованою територією. Це якщо говорити про війну на Донбасі, а не в цілому в Україні, щоб мене правильно зрозуміли. Я кажу, що ми програли війну на Донбасі, бо не можемо повернути ці території, людей і відновити владу. Як тільки нам передадуть кордон, усе зміниться в протилежний бік по відношенню до Росії. Поки цього не станеться, як наслідок, не може бути жодних виборів і політичних рішень на користь іншої сторони.

Більше того, там катастрофічна гуманітарна ситуація, а цей сектор взагалі ніхто не розглядає. Всі шукають політичних рішень. Але якщо навіть припустити, що завтра ми якимось дивом отримуємо контроль над окупованими територіями, що ми будемо робити з десятками тисяч могил так званих ополченців, які там розростаються з кожним днем? Практично всі сім'ї втратили чоловіка, брата, батька на фронті проти нашої держави, але залишаються жити там. І це не росіяни. Росіян, кадрових офіцерів і рядових членів, вивозять в РФ. Усі ці могили – це або місцеві, або добровольці, які приїжджають із різних частин світу, зокрема з Росії.

І навіть із цієї точки зору абсолютно незрозуміло, що робити. Якщо ви втратили рідну людину на фронті, то які б політичні гасла коли не висував пан президент – ці люди його точно не почують. Я говорю про нове покоління на окупованому Донбасі – ліцеїсти – так звана військова слава "ДНР". Два роки тому їм було по 15-17, зараз їм 17-19. У школах іще з перших класів ведеться пропаганда, що наш дім – це Росія і навіть підручники з географії закінчуються окупованою територією, а далі починається іноземна держава Україна. Що робити з усіма цими людьми? Ця програма навіть не пропонується, тому що навіть в Офісі президента не до кінця вірять, що зможуть отримати контроль над кордоном.

– Сергій Сивохо, який займається реінтеграцією Донбасу, запевняє, що ці території повернути можна. Пропонує почати виплату пенсій там і інші "обнімашки".

– Склеювання і зшивання тих глибоких ран, які існують в останні роки – пенсією не вирішується взагалі ніяк. Повторюся, гуманітарні питання будуть вирішуватися, коли вирішиться політична частина – а це отримання контролю над Донбасом. Я глибоко сумніваюся, що у пана Сивохи є такий розгорнутий план, як якісно працювати з людьми з психологічної, ментальної й ідеологічної точки зору, щоб весь цей корабель повністю розвернути в протилежний бік. Для мене відповідей немає.

– Це взагалі можливо?

– Теоретично так, якщо РФ не просто передасть нам кордон, а візьме на себе відповідальність за те, що сталося, і вивезе звідти на свою територію ці десятки тисяч сімей, які зараз наповнюють перші і другі армійські корпуси. В одному тільки Донецьку їх близько 15 тисяч і в Луганську тисяч 12. Додайте до цього ще їх сім'ї, а це ще кілька десятків тисяч людей. Ось якщо Росія забере їх до себе, тим більше, що вона видала їм свої паспорти, це буде гідною мірою її відповідальності. Тим хлопцям, які ґвалтують і катують людей, я бажаю опинитися в РФ, а не в українській в'язниці. Росія заслуговує на те, щоб вони потрапили на її територію, і вона нарешті побачила, кого виростила за всі ці роки. А ми будемо заселяти ці території людьми з проукраїнськими поглядами.

Я вже не кажу про тих, хто виїхав із самого Донбасу, вони вже не повернуться. Я з ким не говорив, ніхто не хоче. Мовляв, я туди не поїду. Як я буду жити з людиною, яка воювала проти мене або моєї країни?

– Навряд чи Росія забере їх до себе, вона тільки підливатиме масла в вогонь.

– РФ абсолютно не зацікавлена в вирішенні цього конфлікту. Не знаю, що там думає Путін і його оточення, але ті, хто перебуває в окупаційній владі Донецька і Луганська, на цьому конфлікті заробляють колосальні гроші. Завершувати війну для них немає жодного сенсу. Зверніть іще увагу на інформаційний порядок російських каналів. Ви там не побачите проблем російської глибинки, що у них світла немає по селах або проблем пенсіонерів... Там тільки одна Скабєєва, яка цілодобово обговорює Донбас і Україну. Якщо ці теми забрати, інформаційно Росія зіткнеться зі своїми власними проблемами.

Тому я не бачу аргументів, щоб Росія пішла з Донбасу і втратила там свій вплив. Окупована частина Донбасу – це їх регіон, і це потрібно визнати. Яке б політичне рішення не пропонувалося, цей регіон на десятиліття буде напханий російською агентурою з ідеологічним впливом. Це потрібно розуміти і полишити ілюзії.

– А що з ним робити тоді? Є план Б?

– Так, в Офісі президента такий план є. Він озвучувався як "якщо ми не домовимося про політичне рішення, ми будемо заморожувати цю ситуацію, надаватимемо соціальні гарантії людям, які хочуть звідти виїхати".

Мені здається, нам потрібно рухатися в цьому напрямку. Але як тільки ми озвучимо таку риторику на рівні держави, почнеться чергове загострення і ми можемо отримати черговий котел. Росії ці території не потрібні, вони розграбовані. У Горлівці взагалі не залишилося жодної робочої шахти, більше того, вони затоплені і не підлягають відновленню. Донбас Росії потрібен тільки як політичний аргумент, такий собі нашийник на шиї України. Але як тільки Україна скаже "ми відвертаємося і робіть там, що хочете, – це окупована територія", потрібно бути готовим до того, що у ФСБ є варіант. Так що план Б вимагає якісного опрацьовування.

– Наскільки окупований Донбас вороже налаштований проти України?

– За 32 місяці перебування в полоні не було жодного дня, щоб я не сидів із кимось із так званого ополчення – від генерал-майора і до рядового. Люди, які причетні до "ДНР", не мають жодних ілюзій щодо того, що відбувається. Вони втомилися від цього набагато більше, ніж звичайні цивільні люди. Вони знають, що, наприклад, у роті, яка розрахована на 90 осіб – 10-15, так званих "пролісків". Це ті, хто просто числяться і приходять у день зарплати, віддаючи половину керівництву. А 90% – "пятнадцатирубльові" – молоді люди, 18-20 років, які прийшли за зарплатою в 15 тис. рублів тому що їм нікуди йти працювати.

А коли траплялися ті, хто воював у 14-15, то говорили, що це просто катастрофа те, з чого все це починалося і до чого прийшло. Вони прямо кажуть, що якщо ви, "укропи", підете в наступ, там нікому тримати фронт. Там зараз стоїть молодь, яка тільки відкриває і закриває шлагбаум. У цих людей немає жодних ілюзій, вони вкрай розчаровані тим, що сталося.

А ось цивільні і перевізники, у яких мізки промиті телевізором, поки не пройдуть через підвали і тортури, дуже часто вороже налаштовані проти України.

– Ким там себе люди вважають, українцями, "деенерівцями" чи росіянами?

– Складно сказати, тому що у них у всіх на руках три паспорти – український, "республіканський" і російський. Розчаровані не дивляться в бік України. Це або повна тотальна втома і байдужість по відношенню того, що відбувається, або все-таки це погляд у бік Росії.

Коли видавали паспорти, в "ДНР" була певна хвиля ейфорії, що все зараз зміниться, їх приєднають до РФ. Але часто там не розуміють, що відбувається навіть у найближчому кілометрі. У цій ізоляції, в підвалах, навіть власних офіцерів ламали через коліно і, вибачте, засовували в задній прохід дроти. А вони взагалі не розуміли, як таке можливо, щоб це з ними робило їхнє ж власне міністерство! А у цивільних же зовсім інше мислення, вони ж зовсім інакше на все дивляться. Яку тоді об'єктивну оцінку ситуації від них можна вимагати, якщо вони нічого не знають і не розуміють.

– На самому початку цього конфлікту в 2014 більшість дійсно хотіла в Росію?

– Однозначно, ні. На першому сепаратистському мітингу 1 березня 14 року було багато росіян. Це можна було визначити за цілою низкою ознак, починаючи від їх акценту і говірки, і закінчуючи автобусами, на яких їх привезли. Так, безумовно, якась частина Донбасу завжди більше дивилася в бік Росії, але в цілому конфлікт був інспірований Росією і грамотно підігрітий інформаційно. Але більшість Донбасу туди не хотіла.

У Донецьку були і проукраїнські мітинги, плюс 1-2 млн людей потім переїхало на територію України. У мене у самого в той момент були якісь проросійські погляди. Не в плані республіки, а по відношенню РФ у мене ще довго зберігався якийсь пієтет. Усе вивітрилося через рік. Тобто мені знадобився цілий рік війни, щоб зрозуміти, як росіяни уявляють собі світ.

– Я два роки працювала на Донбасі як журналіст, і мені здалося, що у більшості населення дійсно ватяна позиція і споживацьке ставлення до України.

– Ви можете помилятися. Я часто зустрічав у полоні людей, які незважаючи на жорсткі тортури, вважали себе громадянами України і ненавидять усе, що пов'язано з цією "республікою", чекають обміну, щоб опинитися на волі.

– Чому ви в перший рік війни плекали ілюзії з приводу Росії?

– До початку війни я був класичним носієм усіх цих "русскомірних" ідей. Закінчив факультет філософії і виховувався на ідеях лівих у політичному відношенні. Російська класика, література і все моє оточення в Макіївці наклало на мене відбиток. До цієї війни я прийшов із тим, що бачив у Росії й особисто в Путіні загальнонаціональну місію. Але коли почалася війна, і я побачив, як усе насправді, коли всі мої друзі поголовно, а це 21 людина, пішли в козацтво... Потім я їх зустрічав на блокпостах у навушниках із "фіфтісентом" й з іконкою св. Миколи в кишені і побачив, як вони віджимають якихось курей, я зрозумів, це кардинально різні речі з моїм розумінням.

Там кримінал, відморозки, які катують і грабують людей і більше ні на що не здатні. Я і слідчому МГБ говорив, що "вся різниця між вами і 90-ми роками в тому, що раніше ви носили на головах панчохи і катували паяльником, а зараз носите на головах балаклави і катуєте тапіком". Це такий телефонний польовий апарат з індуктивною котушкою.

Всі ці люди в слідчому відділі – колишні співробітники українського МВС і СБУ. Росіяни починаються з рівня міністра і вище, а всю чорну роботу роблять місцеві. Вони не можуть повернути ситуацію в бік України, у багатьох руки по лікоть у крові, і з урахуванням того, скільки вони знають, їх ніхто нікуди не відпустить, навіть в РФ.

– Коли ви зрозуміли, що ваші ілюзії з приводу Росії зруйнувалася?

– Я став свідком розстрілу людини під мостом на виїзді з Донецька між гаражами на пустирищі. Це справило на мене сильне враження. На той момент я вже розумів, що відбувається, це був початок 2015 року, пройшов цілий рік війни. Але ще раз побачив, наскільки помилявся.

На сторінку блогера і журналіста Станіслава Асєєва можна підписатися тут.

У другій частині інтерв'ю, яке вийде в найближчі дні, читайте, чому на Донбасі ненавидять росіян, але водночас поважають президента Володимира Путіна.