Відео дня
Росіян на Донбасі ненавидять, а от Путіна поважають – Асєєв
Захід втомився від війни в Україні. Європа готова аплодувати, готова співчувати, але не готова вирішувати наше питання і вплутуватися в боротьбу з Росією на всі 100%. Вона б уже завершила цей конфлікт на користь того чи іншого боку, але з мінімальними політичними та економічними втратами для себе – сказав в інтерв'ю OBOZREVATEL колишній полонений "ДНР", журналіст і публіцист Станіслав Асєєв.
У першій частині інтерв'ю читайте, чому Україна програла війну на Донбасі, а Росія має забрати донбаських терористів на свою територію, щоб самі росіяни переконалися на власній шкурі, кого насправді вони там виростили.
– Як у "ДНР" ставляться до самого Путіна, ким вони його вважають?
– Стосовно Путіна – це напевно, якийсь вид гіпнозу. Його політику вважають правильною, а його самого – великою людиною й одним із найсильніших лідерів планети. Ставлення до нього не змінюється, незалежно від того, що відбувається.
А ось до росіян в ізоляторі ставилися більш жорстоко, ніж до нас. Їх ненавидять. У місцевих бойовиків на них велика образа, особливо у тих, хто служить в "МГБ". Люди з цих структур – військові злочинці. Вони невиїзні, замкнуті в цій системі. Часто навіть бояться виходити за межі ізоляційного заводу. Та кількість людей, яких вони катували, зашкалює. Їм цього ніколи не пробачать. Водночас Росія не робить жодних кроків у бік того, щоб забрати їх до себе, як повноцінних громадян. І якщо в ізолятор потрапляють звичайні росіяни – на них зривають особливу злість.
– А до Зеленського як ставляться? Коли він переміг на виборах, якою була реакція у терористів?
– З адміністрацією підвалів я не спілкувався. А ось співкамерники, хто воював за цю "республіку", поставилися іронічно. Мовляв, тепер у вас у країні президент комік і якщо раніше була комедія, то тепер зовсім смішно буде.
Люди з проукраїнською позицією навпаки підтримували Зеленського. Не пам'ятаю жодного, хто б підтримав Порошенка в нашій камері, але багато в чому це було пов'язано з обміном. При Порошенку ж нічого не відбувалося. Путін прямо говорив, що ми не будемо нічого вирішувати з цією адміністрацією, тому люди сподівалися, що новий президент зможе їх звільнити і в Зеленського була велика підтримка серед нас.
– На Донбасі багато проукраїнських патріотів, які чекають повернення України?
– Вони в меншості, це безумовно. Напевно, їх не більше третини. Це пов'язано, зокрема, з катастрофічною гуманітарною ситуацією, і політикою, яка там проводиться. Плюс багато хто втратив близьких на цій війні і це теж сильно впливає.
– Скільки українців перебуває в підвалах "Л/ДНР"?
– Коли мене вивозили з ізоляції, там лишалося близько 30 осіб. Не всі збиралися на обмін. Частина – це бойовики, так зване ополчення, причому там дуже багато жінок. З 30 осіб їх близько 20. Ще близько сотні сиділи в СІЗО, в 50-й і 32-й колоніях. Сміливо можна говорити, що тільки в одній "ДНР" перебуває близько 200 осіб, усі чекають на звільнення. Є ще й інші місця утримання – "хатинка", це колишня СБУ, підвали на Шевченка 26, гауптвахта, занедбані заводи. Повсюди люди і незрозуміло, в якій кількості і в якому складі. Це я тільки описую Донецьк. А є ще Горлівка, Макіївка, "ЛНР". Цифри, озвучені Офісом президента, 300 осіб на дві "республіки", сильно занижені. Реальна картина набагато гірша.
– Усі полонені проходять через жорстокі тортури?
– 99%. У Донецьку через тортури проходять 95 із 100 осіб. І тут ще треба пошукати тих п'ятьох людей, яких не катували, а просто били. Це має бути або зовсім літня людина або ж людина з вулиці, що називається. Молоді хлопці, чоловіки 30-40 років – ніхто навіть не розбирається. Найпостійніше, що відбувається, це електричні дроти на різні частини тіла. Це критична ситуація, а не просто слова. Коли я виступав на Мюнхенській конференції з безпеки, я казав, що в цей момент когось там на Донбасі катують. Це була не просто лірична фраза чи поетика – це реальність.
У Донецьку щодня когось садять у підвали і жорстоко катують, зокрема і жінок. З цією ситуацією потрібно щось робити. Сам по собі обмін полоненими – вкрай важливий момент, але він не вирішує самої проблеми. Ми можемо поміняти 200 осіб, а вони через тиждень наберуть 400. Ось, що з цим робити, і як вирішити проблему жорсткого поводження з людьми в Донецьку?
– Ви згадали про жінок, а їх, напевно, ще й ґвалтують.
– На жаль, так. Сексуальне насильство має місце бути не тільки по відношенню до жінок, а й до чоловіків теж. Можу говорити про ізоляцію, де таке було. У цьому плані там зараз ситуація трохи змінилася: в ізоляції влаштували справжній бордель. Наловили молодих дівчат по 20-30 років, яких щонеділі возять у сауни і катають на БТРах. Ізоляція – це окрема історія. Не можу про все говорити відкрито, по-перше, тому що це жінки, яких, імовірно, будуть міняти. А по-друге, у мене там родина, і в якихось моментах я дуже обмежений.
Уявити, що там відбувається рядовому обивателю, складно. Коли починаєш розповідати в приватній бесіді – відбувається якийсь розрив шаблонів, як таке може бути в центрі Донецька!
– Ви вже адаптувалися після полону, де пробули 2,5 роки?
– Вже набагато легше з психологічної точки зору. Я ще не до кінця адаптувався, є низка психологічних проблем, порушення сну. 32 місяці спав при світлі, нам було заборонено вимикати його і зараз ці моменти мене дуже сильно напружують. У будь-якому випадку мені вже набагато краще, ніж у перший тиждень, коли я був просто в шоці від того, що бачу дев'ятиповерхівки або просто висотні будівлі.
– А коли в Європі буваєте... Наприклад, недавно тільки були в полоні, в підвалах, а тут стоїте поруч з європейськими лідерами. Як це поєднується у свідомості?
– У полоні я довгий час взагалі не бачив будинків і житлових будівель. У цю контору "МГБ" туди і назад возять у мішку на голові. Нічого не бачиш. У СІЗО було тільки одне невелике віконце в прогулянковому дворику, де можна було побачити краєчок якихось дев'ятиповерхівок Донецька. А тут через місяць полону я бачу архітектуру Праги і Мюнхена... Навіть для мене, людини з гуманітарною й філософською освітою, дуже складно укласти в свідомості, як таке може бути. Мені постійно здається, що ти або все життя маєш прожити в цьому Мюнхені і не потрапляти ні в які підвали, або померти в цьому підвалі і не бачити ніякого Мюнхена. А коли з одного в інше переходиш – психологічно дуже важко впоратися.
Я вже не кажу про зустрічі з усіма лідерами. Але намагаюся давати собі раду. Є й особисті моменти, в яких мені допомагає і моє оточення, і близькі люди.
– Хто вам допоміг налагодити побут, влаштуватися? Держава допомогла з житлом?
– Коли ми в Офісі президента зустрічалися із Зеленським, він запитав, чи є мені, де жити. Я сказав, що, по правді кажучи, ні, квартиру знімають друзі і він відповів, що протягом місяця ми вирішимо це питання. Ну як би місяць пройшов, нічого не вирішилося, жодної комунікації з Офісом президента немає. Я не знаю, може, вони в майбутньому згадають і якимось чином вирішать це питання.
Що стосується соціальної допомоги, то кілька перших днів після полону я провів у Феофанії, там мені провели обстеження. З боку держави допомогли зробити зуби, Кабмін виплатив по сто тисяч гривень. На такому рівні проблеми якось вирішуються, але знову ж таки, якби не підтримка друзів і того ж Радіо Свобода, яке мені оплатило 2 місяці квартири, було б важче в рази. Питання з житлом першочергове не тільки для мене, а й для всіх, хто втратив усе на тій території і приїхав в Україну з однієї сумкою речей. Людям потрібно десь жити і питання слід вирішувати. Повторюся, якби не мої друзі й оточення, на державу розраховувати поки б не доводилося.
– Цю тему треба обов'язково піднімати, це дуже важливо.
– Розумієте, вона дуже слизька і неприємна бо, як тільки починаєш говорити про такі практичні моменти вголос, одразу починаються якісь політичні моменти. Подивився, як це відбувалося з Сенцовим й іншими хлопцями, яких звільнили з полону в Росії. Не хотілося б вплутатися в таку ж ситуацію. Я взагалі сподівався, що це питання вирішиться по-тихому, зроблять і все. Але, на жаль, у мене мабуть, дотепер є якісь ілюзії щодо наших політиків. Нічого поки не відбувається.
Мені хоча б є, де жити, є друзі, які можуть допомогти. Але хотілося б, щоб держава звертала увагу не тільки на людину, на яку направлено 20 телекамер, тому що вона журналіст, а на тих, про яких і ніхто не знає, і вони живуть в якихось гуртожитках, не розуміючи, що їм робити далі.
– До речі, один зі звільнених українців у рамках великого обміну казав, що заплатив за своє звільнення 25 тисяч доларів. Багато таких?
– Мені невідомо ні про один такий випадок із того оточення, хто перебував зі мною в полоні. Є й інша тема. На свободу вийшли люди, які мали відношення навіть до військових злочинів в ізоляції. Вони співпрацювали з адміністрацією, били інших ув'язнених, зокрема і мене. Глибоко сумніваюся, що їх просто так включили в списки, якусь частину питання вони проплатили.
Знову ж, це мої припущення і я не можу отримати якусь частину адекватних коментарів ні від кого, тому що темою звільнення займаються всі. Це й Офіс президента, й омбудсмени та СБУ, і прокуратура, яка теж веде якісь списки. Коли починаєш задавати питання, чому ці люди потрапляють на свободу, а наші хлопці з ЗСУ продовжують сидіти, всі розводять руками і кажуть, що бог його знає, це ж не ми відповідаємо за це питання.
Тому я можу тільки припустити, що такі люди могли і проплатити своє звільнення, але якихось конкретних випадків назвати не можу. Мені вони невідомі.
– Нещодавно ви були на кількох конференціях в Європі. Є відчуття, що Захід досі зацікавлений у вирішенні конфлікту в Україні?
– Абсолютно незацікавлений. У мене таке враження склалося ще з парламентської асамблеї зі Страсбурга, потім із конференції в Мюнхені, і воно підтвердилося. Ми летіли з Мюнхена з Іриною Геращенко, і вона мені сказала, що Європа готова аплодувати, готова співчувати, але не готова вирішувати наше питання. Вона не готова допомагати і вплутуватися в боротьбу з тією ж Росією на всі 100%. Ментально й ідеологічно вони нас підтримують, але це політичний шлейф.
Колись цей камінь штовхнули і він котиться, по інерції вони говорять, що такого бути не повинно, але ці голоси все тихіші й тихіші. Боюся, в якийсь момент вони взагалі затихнуть і зникнуть. На сьогодні ситуація складається явно не на нашу користь, і насамперед це в Німеччині і Франції.
– Тобто вони б із задоволенням нас злили?
– Ну злили б чи ні, але точно б завершили цей конфлікт у той чи інший бік, але з мінімальними політичними та економічними втратами для себе. Насамперед, напевно, політичними, щоб не втратити обличчя після шести років підтримки. Вони там дуже від нас втомилися насправді і треба ж іще розуміти, як вони дивляться на нашу країну.
Той же пан Фукуяма прямо сказав, що Україна – це парадигма корупції. І допомагати людям, яких вони вважають засновниками корупційної системи, мало не світової... Ні, вони, звичайно, розуміють, що якщо приїхав Сенцов, Асєєв, хлопці, які начебто поки не замішані в цих процесах. Але з іншого боку вони і не впливають ні на що. А ті, які впливають і постійно крадуть. Переконати їх, що потрібно вплутатися повністю, з усією віддачею в боротьбу з РФ, надзвичайно складно.
– У першій частині інтерв'ю ви розповідали про російських військових на Донбасі. А скільки їх там взагалі?
– Це не зовсім військові. Я говорю про службу безпеки, яка представлена в так званому "МГБ ДНР". Ця лінія представлена росіянами з посади заступника міністра "МГБ" і вище. Що стосується армійського корпусу, росіяни там на рівні ротних, батальйонів, бригад. Ось є ротний, він місцевий, є командири батальйону, бригади, а всі їхні радники – це росіяни, причому всі з Далекого Сходу. У них навіть відповідні позивні – кореєць, китаєць. Про це розповідали ті, з ким я сидів у полоні. Після тортур вони особливо відверто про все говорять, нічого не приховують.
Що стосується кадрових військових, вони перебувають у складі двох батальйонів "ДНР". Там уже ніхто не тримає таких бригад, як у 2014 р, в цьому немає жодного сенсу. Вони там просто дислоковані, щоб закрити можливий прорив ЗСУ, поки не прибудуть основні частини з боку РФ. Їх просто тримають як резерв.
– Все це ополчення готове прориватися далі?
– Ні, вони не готові, у них немає жодних сил для цього. Більше того, та ситуація, яка зараз склалася на фронті, це рівень горизонтальний. Навіть не на рівні Донецька, а місцевої керівної ланки. Не думаю, що наказ на недавню провокацію в Золотому віддавав особисто Путін чи хтось із його оточення. На сьогодні політична ситуація в нашій країні не така, щоб загострювати ситуацію. Зеленський постійно говорить про якусь мирну риторику, вибори, нормандську зустріч. Так що РФ немає жодного сенсу ускладнювати ситуацію. Думаю, це просто місцева ситуація.
– Чому Росія посилає своїх військових на Донбас із Далекого Сходу?
– Насправді це люди, які займають вертикаль в армійському корпусі. Як правило, це штрафники. Тобто ті, хто проштрафилися в РФ, їх відправляють на Донбас, як на заслання. При цьому обіцяють соціальні гарантії і квартири на Далекому Сході.