Відео дня
Олег Бахматюк: Конфлікт із Богданом почався прямо на зустрічі із Зеленським
Опальних українських бізнесменів, що вступили в протистояння з владою, можна умовно поділити на дві групи. Перші – воюють в Україні. Дозволяють вручити "підозру", а іноді і довести себе до в'язниці, звідки вибираються після внесення застави або поручительства нардепів. Другі – виїжджають із країни. Частину бізнесу вони продають, частину втрачають, частину переводять в інші країни.
Власник одного з найбільших українських агрохолдингів UkrLandFarming Олег Бахматюк зараз десь посередині. Він перебуває за межами України, але, як каже, ще не ухвалив остаточного рішення – чи повертатися йому на батьківщину, чи ні. В одному з готелів Відня в Австрії він дав інтерв'ю кореспонденту "Страны", наводимо його повністю.
"Ми зустрічаємося з бізнесменом наступного дня після того, як Національне антикорупційне бюро заочно оголосило йому і топменеджерам VAB Банку підозру в привласненні 1,2 млрд грн стабілізаційного кредиту, виділеного НБУ. У цій же справі проходять і низка колишніх і нинішніх топменеджерів НБУ. Це стало одним із найбільших корупційних скандалів за останній час.
Бахматюк провину не визнає і публічно закликає президента Зеленського втрутитися. Президент мовчить.
Складно сказати, який шлях у підсумку вибере Бахматюк – повернення з ризиком потрапити за грати або еміграція, однак поки ми зустрічаємося у Відні, щоб поговорити про кофлікт із главою Офісу президента Андрієм Богданом, особисту вендету Артема Ситника і про те, хто скупить мільйони гектарів українських чорноземів після скасування мораторію на продаж землі сільгосппризначення.
Бахматюк не підтверджує циркулючі ринком чутки про те, що від нього зажадали хабар за невручення "підозри", але не виключає "замовлення" з боку конкурентів, які зацікавлені в "дерибані" його бізнесу.
- Ми з вами зустрічаємося у Відні в готелі. Чому ми тут?
- Останні події застали мене в дорозі, а Відень став таким собі перевалочним пунктом. Ось і зупинився тут, щоб з вами поспілкуватися.
- Давно ви поїхали з України?
- Близько двох тижнів тому. Я був на Близькому Сході – в Катарі та ОАЕ. Спілкувався з керівництвом офісу Каргілл – одним із наших основних партнерів по поставках зернових. Потім у Женеві я зустрічався з керівником глобальної платформи продажів Каргілл. Була поїздка в рамках наших домовленостей із Фондом гарантування вкладів.
- Про що?
- Про те, що я знайду ресурс для погашення заборгованості по банку. Умовно, ми хотіли зробити перший крок – внести 500 мільйонів гривень, а потім погашати по мільярду щороку. Ми подали таку пропозицію. Це була наша воля – після чотирьох років не потрібної нікому війни піти на конструктивний діалог.
- Чи знали ви, що готуються затримання й оголошення вам підозри, коли виїжджали з країни?
- Ми в цьому живемо вже чотири роки. Проводилися сотні обшуків і десятки допитів менеджменту.
- Сформулюємо по-іншому – чи пов'язаний ваш від'їзд з отриманням інформації про підготовку вручення вам підозри?
- Абсолютно ніяк. Були якісь відгомони. Але у мене була надія, якщо я пропоную щось, що влада покаже, як позитивний кейс – домовленість із бізнесом. Але, ймовірно, те, що ми почали підходити до конкретних домовленостей і підштовхнуло до дій наших супротивників.
- Ми зустрічаємося через день після заочного вручення вам підозри. Це стало для вас несподіванкою?
- Для будь-якої нормальної людини це неприємна несподіванка. Я намагався донести і до керівництва держави, і до міністерства фінансів, до всіх учасників процесу, що у нас кейс, який може впливати на економічні процеси. Крім того, що у нас працює величезна кількість людей, у нас величезна кількість зовнішніх зв'язків. Протягом семи років ми запозичили близько двох мільярдів кредитних коштів. Ми майже все реструктуризували. Тільки з державою не домовилися. Я їм пропонував цивілізований шлях, але мене не почули. Причому ті, хто ухвалював рішення щодо підозри прекрасно розуміли, які це матиме наслідки для мого бізнесу. Вони розуміли, що це сигнал усім моїм закордонним кредиторам. І в результаті це сильно ускладнить мої стосунки з ними. Це удар по бізнесу, звичайно ж. Хоча з точки зору держави нелогічно. Якщо ви вважаєте, що вам хтось винен грошей, то за логікою, повинні бути зацікавлені в тому, щоб у нього ці гроші були. Щоб була можливість з вами розрахуватися.
- А хто саме вас не почув? Ви говорили в ЗМІ про зустріч із Богданом. Про це йдеться?
- Спочатку зустріч була з президентом Зеленським.
- Розкажіть докладніше.
- Я вийшов з ініціативою, що за рахунок торгового конфлікту між Китаєм і Америкою наша країна має можливість вийти на аграрний ринок Китаю. Я знаю всіх основних гравців на цьому ринку, а вони знають мене. Я показав модель, як ми можемо завести в Україну 10 мільярдів доларів із Китаю під поставки зернових. Моя пропозиція була такого характеру: "Шановні, дивіться. Я попрацюю на державу, відбілю свою репутацію. Інвестую в свою компанію, зокрема для вирішення проблемних питань щодо боргів перед державою". На тій зустрічі я чітко побачив, що Богдану не сподобався той факт, що президент почав мене слухати.
- Чому не сподобався?
- Він оберігає простір президента і хоче бути єдиним голосом з економічних речей. Це було видно з поведінки.
- Можете описати?
- А як можна хамство описати? Це було відчутно за його словами, по тому, як він перебивав, відволікав від основних речей. Я намагався вести діалог, але не отримав відповідної реакції. Це був початок нелюбові Богдана до мене.
- Так а в чому причина? Чому Богдан вас, як ви стверджуєте, не злюбив?
- Система доступу до президента, як у Візантії, персоніфікована на людину, яка не підпускає нікого альтернативного. Я бачив дуже багато людей, знаю всіх президентів і прем'єрів України. Мені здається, я непогано розуміюся в людях. Але такого я ще не зустрічав. Це просто хамство.
- Давайте все-таки це опишемо для розуміння – як усе відбувалося. Ось ви приходите до президента. Поруч сидить Богдан. Ви пропонуєте свою ідею. Що в цей час робить Богдан? Кричить, гарчить, матюкається?
- Він говорив, що всі мої слова неправда і нічим не підкріплені. Дискусія, як для цих кабінетів, велася в нетрадиційній формі. Хоча я просто хотів бути почутим.
- А потрапили ви до президента через кого?
- Я звернувся до Шефіра (Сергій Шефір, помічник президента - Ред.) з пропозицією. Він провів діалог із профільними експертами, їм сподобалася моя ідея. Адже я пропонував президенту альтернативне джерело інвестицій. Причому дуже великих. При такому доході президент зовсім інакше б і вів діалог із зовнішніми кредиторами. Інакше б стояла ситуація в країні. Колосальні зміни.
- Але Богдану ця ідея не сподобалася?
- Я думаю, що він був не в захваті від цього всього. Мені здалося, що спочатку президенту моя ідея сподобалася, а потім я побачив, що Богдан намагався зберегти простір навколо царської особи.
- І чим закінчилася зустріч?
- Зеленський сказав, що ми повернемося до цього питання пізніше. Після цього була ще одна зустріч із Богданом, ініційована Фондом гарантування вкладів. Там був і Касько (Віталій Касько, перший заступник генпрокурора. – Ред.), Ковалів, Смирнов, Рожкова, Рекрут. Я розповідав своє бачення, свою пропозицію – одразу п'ятсот мільйонів і потім щороку по мільярду. Але потім прийшов Богдан і я зрозумів, що він абсолютно не налаштований на діалог.
- Як ви це зрозуміли?
- За манерою поведінки. Типу, все, що я говорю – неправда і неважливо. Але ми тоді взяли умовний таймаут, щоб я почав шукати ресурс для першого траншу в 500 мільйонів і гарантію щорічних виплат.
- Коли була ця зустріч?
- Тижнів зо три тому.
- На цій зустрічі спливало питання щодо ваших кримінальних справ і претензій держави?
- Ні. Це було вже на наступному етапі. Ми, коли почали дискутувати з Фондом гарантування вкладів. У них є альтернатива – продаж активів або ж вести переговори з власниками. Фонд гарантування вкладів, як будь-який власник боргу, хоче повернути не 800 мільйонів, а більше. Ми сіли за стіл переговорів. Зійшлися на першому гарантійному платежі в 500 мільйонів. Ми продемонстрували своє бажання починати щось робити.
- Ви говорите про вашу пропозицію щодо реструктуризації – 500 мільйонів одразу і по мільярду протягом наступних 8 років. Але є інформація, що ви, насправді, пропонували зовсім інший варіант. А саме – говорили про розстрочення на 11 років із виплатою 500 мільйонів одразу, потім п'ять років без виплат, потім п'ять років з мінімальними виплатами і великий платіж наприкінці 11-го року. І такий варіант нікого і не влаштував, що і призвело до активізації справ проти вас.
- Ні. Йшлося про початок виплат по мільярду уже з наступного року. Це була наша добра воля і була конкретна пропозиція. Богдан на ту зустріч запізнився на 20 хвилин, сказав, що вони самі поговорять без мене і все вирішать.
- Як ви вважаєте, чим зумовлене таке ставлення глави ОП?
- В українській владі є проблема соціальних ліфтів. Коли людину заносить на олімп – це величезне випробування, більше, ніж гроші. Це наркотик і люди, які йдуть за соціальними сходами розуміють, що є межі, які переступати не можна, є відповідальність. У всього є наслідки.
- Ви ділилися своїми думками з Шефіром за фактом зустрічі? Або, можливо, шукали альтернативні канали?
- Шефір не мій близький товариш. Він просто людина, яка вміє слухати. Я до нього прийшов, розповів ситуацію. Він запросив експертів. Встиг поговорити з прем'єром Гончаруком, але, наскільки я зрозумів, він побоявся влазити в конфлікт між мною і Богданом.
- Так а чим закінчилася ця остання зустріч за участю Богдана?
- Богдан тоді видав спіч, який абсолютно не давав жодної можливості для діалогу. Я зрозумів, що мені там нічого робити. Богдан сконструював модель, зокрема із сигналом Ситнику (Артем Ситник, голова НАБУ – Ред.) і Рябошапці. Крім усмішок Богдана мені цікава і суть питання, щоб суспільство знало не тільки манеру спілкування глави ОП, а й його вплив на правоохоронні органи і на ухвалення незаконних рішень. Той же самий Касько, який іще вчора бігав із підозрами по Києву, ухвалив рішення у справі, яку було закрито двома рішеннями судів. А потім передав Ситнику, з яким у мене прямий конфлікт інтересів.
- У чому цей конфлікт полягає?
- Проти Ситника розслідується антикорупційна справа (докладніше про неї читайте тут - Ред.). Головний свідок там – радник моєї рідної сестри Василюк Наталії – Микола Надейка. Все будується фактично на його свідченнях. У будь-якій цивілізованій країні такий збіг свідчить про наявність конфлікту інтересів, про що прекрасно знав генпрокурор Рябошапка, коли вони незаконно передавали справу Ситнику. І те, що він робить – його особиста помста мені за свідчення Надейка. Примітно, що я з ним познайомився в будівлі НАБУ в присутності Ситника і його заступника Новака. І вважаю його гарним хлопцем, якого Ситник тупо підставив. Крім того, Ситник взагалі не має права займатися Бахматюком і великим бізнесом. Воно повинно займатися корупцією у вищих ешелонах влади. Тому, щоб була підслідність НАБУ, вони і привернули Писарука. Це смішно. Де я, а де Писарук?
- Ви мали можливість контактувати з ним у процесі реструктуризації.
- Писарук із Гонтаревою вбили мої банки. У мене з ними немає і не може бути жодних контактів. Наші взаємини ворожі, і все це знають. Як ми з ними могли бути в змові? Тут ось іще момент: справу проти мене порушено за заявою Ірини Росс. Вона зараз у розшуку за шантаж нас на 500 тисяч доларів. Крім того її спіймали на підробці 80 медичних віз – поцікавтеся в американському посольстві.
- А чим вона вас шантажувала?
- Їй у НАБУ передали на мене документи, за які вона і намагалася вимагати гроші, імовірно будучи в частці, з кимось із детективів. Ми повністю це все задокументували разом з СБУ. Ціла спецоперація була. Її взяли на готовому при передачі грошей. Але потім відпустили на поруки тоді ще депутата Ігоря Луценка. Вона одразу втекла з України. А справа у тому, хто і як злив їй інформацію з НАБУ зараз розслідується ДБР.
- Ви говорите про особисту помсту Ситника. Але більш поширена інша думка про причини ваших проблем. МВФ вимагає, щоб силовики зайнялися вибиванням боргів із колишніх власників банків. Зрозуміло, що, в першу чергу, мова йде про Коломойського. Але не тільки – є ще ви і Костянтин Жеваго. Коломойського чіпати боязно поки, тому і вирішили взятися за вас і Жеваго.
- Цілком імовірно, на нас йде відволікання уваги. Взагалі НАБУ навчилося тільки малювати таблички. Якщо антикорупційний суд буде об'єктивним, справа швидко розсиплеться.
- Давайте тоді поговоримо про фабулу справи. НАБУ вважає, що рефінансування, виділене ВіЕйБі банку, витрачено нецільовим чином. Є ваша думка, що гроші пішли на виплату вкладникам, але є і незаперечний факт, що значна частина вкладників грошей не отримала. За підсумком - рефінансування було, банк не врятували, вкладники без грошей. Як із цією ситуацією бути? Адже ви були власником банку?
- Як акціонер банку, я дав особисту поруку, як свідчення того, що хочу врятувати банк. Віддав у заставу нерухомість у Харкові, як бізнес - лікеро-горілчаний завод в Івано-Франківську. Причому НБУ оформляв заставу як бізнес. У нашому банку сидів куратор Нацбанку, і стежив за тим як витрачається цей транш в 1,2 мільярда. Що робить НАБУ? Вони беруть попередній період, внутрішню транзакцію. Акціонер взяв кредит, а повернувся як депозит. Десь за місяць-два до отримання рефінансування. Вони змішують у купу борщ, свиней і сало. І починають маніпулювати і підмінювати поняття, користуючись необізнаністю суспільства. І тут права Валерія Гонтарєва, коли говорить, що Нацбанк би мені в житті не дав вивести жодної копійки.
- Якщо спиратися на документи НАБУ, то пов'язані з вами компанії всупереч забороні Нацбанку вивели з депозитів 380 мільйонів гривень. Про це йдеться?
- Так. Але вони підмінили поняття. Це сталося перед рефінансуванням, а не після. Коли детектив НАБУ бачить, що у нього не виходить довести факт розкрадання коштів рефінансування, то починає лізти в попередній період.
- Повернемося до теми застави. У НАБУ вважають, що він не покривав вартості рефінансування.
- На лікеро-горілчаному заводі, який ми заклали, працювало 720 людей. Ми його побудували з нуля в 2007 році. Завод із прибутком десь у 60 мільйонів грн на рік. Протягом цих чотирьох років НБУ виграв усі суди і тепер вони – власники всіх приміщень і потужностей. Так ось, завод уже два роки простоює, і вони не знають, що з ним робити. Я їм казав, щоб запустили підприємство, і почали отримувати прибуток хоча б 50 млн у рік. Все ж працюючий бізнес коштує дорожче, ніж непрацюючий. У результаті 720 людей виїхало до Польщі. І на заводі залишилося тільки три сторожі. Яскравий приклад, як держава бореться за своє – їм байдуже, чим закінчаться суперечки і суди. Чиновник просто все знищує, але у нього нульова відповідальність.
- НАБУ каже, що завод не покривав величини рефінансування.
- У НАБУ є експертиза, що завод коштує 72 млн грн, а у мене є експертиза Харківського та Одеського інституту, що вартість мільярд двісті. Чому НАБУ – це свята правда, а моя експертиза – брехня?
- Якщо цей бізнес приносив 60 мільйонів прибутку в рік, то як він може коштувати мільярд двісті? Тобто це коефіцієнт до річного прибутку 20. Це якось багато.
- По-перше, крім заводу була ще нерухомість, яку ми також внесли як заставу. По-друге, ціна на неї в 2014 році була одна, а зараз вона впала в три рази. Так що, я винен у тому, що вона впала? А моя особиста порука мільярд двісті – нуль, виходить? Як власнику мені б цього краще взагалі не робити, не брати рефінансу, але я намагався врятувати банк.
- Кажуть, що була схема, що банки отримували фінансування і від 10% відкату йшло посадовим особам Нацбанку.
- Ми нічого не платили. Та й не могли платити, тому що ворогували з Писаруком і Гонтаревою. Вони, врешті-решт, і поклали наш банк.
- А інші банки платили?
- Не знаю.
- Від 10% це мінімум, а якщо застава зовсім фіктивна, то і до 50%, так кажуть.
- Це дурість, ніхто до 50% при здоровому глузді не заплатить.
- А яка ваша загальна заборгованість за вашим поручительством по банку?
- Близько 3 мільярдів.
- А загальна сума рефінансування самого банку?
- Близько 5 млрд.
- Але Нацбанк називає зовсім інші суми. Вони кажуть, що ви винні майже 30 мільярдів з яких тільки 8 мільярдів це ваша особиста порука.
- По-перше, вони плутають мої особисті зобов'язання з тим що вони хочуть побачити. Це заборгованість двох банків. Друге: вони кожного разу називають різні цифри. Ще вчора це було 10 млрд, сьогодні я винен уже 29 млрд. А чому не 40 або 50 млрд грн? Сюди ж приплели державні банки. Хоча, наприклад, з Ощадбанком група компаній підписала договір про реструктуризацію. Держбанки - це комерційні взаємини групи компаній з Ощадбанком, Укрексімбанком та Укргазбанком. З Ощад і Укргазбанком у нас підписана реструктуризація на 12 років. Про що вони взагалі говорять? Якщо ж мова йде про рефінансування від Нацбанку, це близько 10 млрд на два моїх банки (VAB Банку і Фінансова ініціатива - Ред.), в яких були й інші акціонери, була інша група учасників кредиторів. Це більше суми кредитів, наявних у двох банках. Тим більше, треба врахувати, що банк Фінансова ініціатива був виведений із ринку незаконно, про що свідчить рішення суду. Але це вже нікого не хвилює. Не знаю, навіщо Нацбанк це робить. З одного боку вони розповідають, що Писарук зробив усе правильно, коли видав рефінансування, а з іншого боку починають інформаційні атаки на Бахматюка. Щоб справедливо було нехай вони опублікують такі дані щодо інших боржників і оформлять нас усіх у табличку: ім'я, сума скільки винен.
- Тоді таке питання. Ви пропонуєте віддати державі понад 8 млрд гривень. Але і держава може зі свого боку сказати – а навіщо нам домовлятися з Бахматюком про реструктуризацію - 500 мільйонів зараз і по мільярду 8 років потім, якщо, як вважає держава, ви винні йому 30 мільярдів. Тобто, майже в чотири рази більше, ніж ви самі пропонуєте. Тому у них може бути така логіка - завести кримінальну справу, конфіскувати майно і потім його продати.
- І отримати нуль. Тому що нічого продати не вийде. Активи закладені під зовнішні кредити в 2 мільярди доларів, які ми брали для розвитку бізнесу. Зовнішні кредитори не будуть сидіти і дивитися. Вони вже жорстко реагують. Хтось вірить, що українська держава зможе відібрати майно, яке закладено у Deutsche Bank, в експортно-імпортні агенства США, Канади, Іспанії, Франції, Італії? Хотіти і могти – дві великі різниці. Давайте просто почекаємо рік і подивимося, скільки держава таким методом отримає назад. Відповідь – нічого.
- Останнім часом часто проводять аналогії вашого випадку з агрохолдингом "Мрія", який тепер перейшов під контроль кредиторів.
- Дуже гарний приклад. Знаєте, скільки за підсумком повернули своїх боргів кредитори "Мрії"? Вони отримали 5% від загальної суми.
- Але вони взяли під контроль актив.
- За три роки компанія втратила половину обсягу землі і 70% працюючих людей. Кому такий актив потрібен?
- Чи не побоюєтеся подібного сценарію по вашій компанії?
- Звичайно, боюся. Але давайте просто його змоделюємо. У мене 2 мільярди кредитів від зарубіжних банків. Майно закладено. Причому закладено у найбільших власників українських держоблігацій. І якщо мій бізнес будуть рвати, вони почнуть реалізацію цього майна. Вони, а не держава. І якщо мій бізнес піде на розрив, то він не буде коштувати нічого. Активи будуть продавати за 5 копійок. І продавати буде не держава. Влада не може нічого забрати, оскільки їй тоді доведеться воювати не зі мною. Це запорука інших кредиторів. Але є ще ті, хто хоче поживитися на цьому.
- Яким чином? Купити задешево ваше майно на розпродажі? Перетягнути на себе оренду землі?
- Не виключаю, що у когось є такі мотиви і ці мотиви можуть грати не останню роль у діях окремих представників влади. Коли створюються проблеми компанії – можуть пошакалити. Безумовно. Всі елеватори перебувають у заставі в іноземних кредиторів. Коли відбирають землю, ціна цих активів значно падає. Це ж адже єдиний організм, який у таких умовах нормально працювати не буде. Елеватори будуть продавати дешево.
- У кого можуть бути плани пошакалити? В іноземних компаній у переддень відкриття ринку землі?
- Ні. Іноземці в це не полізуть.
- Ігор Коломойський?
- Не думаю. Не його тема.
- Кажуть, що у Богдана теж є свій аграрний бізнес.
- Думаю, що ми для нього занадто великий об'єкт. Йому особисто поки такий проєкт не зубах.
- Про факти. Є вчорашній факт щодо оголошення вам підозри. Ваші подальші дії?
- Підозру вручено дивним шляхом. Ніхто мені повістку не дав. Зараз я раджуся з різними юристами. У нас заарештували чотирьох осіб. Ми намагаємося, щоб вони отримали якісні юридичні послуги. У жодній із країн світу не саджають до в'язниці поки не доведена вина. А у нас саджають на три дні, щоб "попресувати".
- Ви плануєте повертатися найближчим часом?
- Поки не знаю. Ми вважаємо, що є багато порушень. По-перше, це порушення прав людини, тому що ці справи відкриті Каськом незаконні. По-друге, є конфлікт інтересів із Ситником. Я хочу, щоб суспільство це знало. Я не збираюся мовчати, я буду захищатися. Найболючіший момент – це моя компанія. Люди повинні відчувати, що ми продовжуємо працювати і боротися. Зокрема і через вас я говорю зараз зі своїми людьми.
- Як довго ви залишитеся за межами країни?
- Я повинен ухвалити рішення. Зараз комунікую щодня зі своїми кредиторами. Зранку йшов до вас і у мене вже 20 дзвінків. Усі хочуть пояснень. Це нові умови. Фактично, цією підозрою нас відкинули на 4 роки тому. Тоді, після втрати Донбасу та Криму, де були наші активи, де був наш величезний ринок, ми провели дуже важкі переговори про реструктуризацію. Але, за підсумком, змогли це зробити. А тепер усе починається спочатку.
- Після підозри, найімовірніше, вас оголосять у розшук і надалі ваше ім'я з'явиться в базі Інтерполу. Тому вам доведеться зупинитися в одній із країн. Ви залишитеся в Відні чи переїдете в іншу країну?
- Не знаю.
- А варіант – Росія, Китай, Білорусь?
- Я не думав ще куди їхати, якщо я ухвалю рішення не повертатися. А я ще не ухвалив такого рішення.
- Все олігархи-втікачі діляться на дві категорії: перші вирішили ризикнути і повернулися в Україну. Пройшли процедуру арешту, заплатити заставу, вийшли на волю і продовжили боротьбу на батьківщині. Є інший тип тих людей, які осіли в Європі і перенесли активи в інші країни. Ви в якій категорії?
- У мене 100% активів в Україні. Перенести їх неможливо. Одні юристи пропонують мені зараз повернутися, але ми ж розуміємо, якою може бути сума застави... Звичайно, легше буде оборонятися там, ніж тут. Другий шлях - залишитися за кордоном. За тиждень вирішу.
- Якщо порівнювати президентів Віктора Януковича, Петра Порошенка і Володимира Зеленського. Як відрізнялися при них умовах ведення бізнесу?
- Леонід Кучма був найкращим президентом. За якістю управління, відстоюванням національних інтересів, за бажанням будувати еліту. Навколо нього було багато якісних людей, з моральними принципами, для яких держава – не порожній звук.
- А як було при Януковичі?
- Я був для нього чужий, але, в принципі, це був не найгірший варіант. При Порошенку мене почали знищувати.
- Яким чином?
- За рахунок банків. У нас велика компанія. І тут ось удар ножем у спину – поклали банк. В інтернеті пішло багато бруду. Удар по репутації, удар по всьому. Я не зрозумів, що тоді потрібно було міняти стратегію відносин із владою. Це моя помилка.
- Яким чином? Створювати партію?
- Партію створювати, купувати телеканали. Як ви думаєте, якщо ми в елеватори вклали 900 мільйонів доларів, ми могли дозволити собі купити хоча б один телеканал? Звичайно, могли. Помилка в тому, що я займався тільки бізнесом і не думав про створення власної системи його політичної захисту.
- Тобто в нашій країні великий бізнес не може бути без телеканалу?
- Виходить, що так.
- Ви говорите, що у вас були проблеми при Порошенку, але все-таки підозру вам не вручали. А вручили вже при Зеленському. Чому так?
- Тому що тоді боялися йти по беззаконню. І деякі люди, близькі Порошенку, це розуміли і мене чули. А зараз Касько переступив закон в один день.
- А може це тому, що при Порошенку влада була не такою консолідованою як зараз і завжди були люди, які, як ви говорите, вас чули?
- Зокрема.
- А хто ці люди?
- Справа минула вже. Але знищення мого бізнесу почалося ще при Порошенку. Двадцять куль пустили, а от від двадцять першої зараз не вдалося відхилитися.
- Тобто, перші кулі пущені ще при Порошенку?
- Ну звичайно.
- Але вони не дотиснули історію по вас.
- Вони були не монолітні. Тому бізнес міг балансувати.
- У чому був мотив Порошенка. Відлучення бізнесу?
- На початку так. А потім я став нецікавий.
- А Порошенко особисто вами займався?
- Він і Гонтарєва. Порошенко приймав мене і слухав, але робив усе в точності навпаки.
- Поговоримо про зняття мораторію на продаж землі. Ви один із найбільших агробізнесменів України. Кількість землі у вас в оренді – понад півмільйона гектарів. Зрозуміло, що сьогодні вам, можливо, і не до стратегічних планів, але, якщо абстрагуватися від ваших поточних проблем, то запитання: чи планували ви в принципі після зняття мораторію починати покупку землі?
- Я підтримую скасування мораторію. Люди повинні мати право розпоряджатися своїм майном. І я так завжди вважав, хоч великим орендарям землі скасування мораторію і не вигідне. Але це, в принципі, правильно. Люди повинні мати право розпоряджатися своєю землею. Так, плани щодо купівлі землі були.
- Яку ціну прогнозуєте на першому етапі?
- Від 1000 до 1500 доларів за гектар – це реальна середня ціна на першому етапі. У Вінниці вона може бути і 42 000 гривен. А на півдні, де посушливий клімат, менше. Потім, якщо буде ринок, ціна почне зростати.
- Скільки приблизно в середньому величина паю в Україні?
- По-різному. У південних областях може дійти до 8 гектарів, а в центральних близько 3.
- Виходить, за тими цінами, які ви назвали, люди за пай отримають десь 5-8 тисяч доларів?
- Так. Приблизно так. Але в сім'ї, як правило, кілька людей, у яких є паї. Тобто, буде близько 15-20 тисяч на родину. Комусь це здасться гарними грошима, на які вони зможуть купити машину або квартиру. Хтось не стане поспішати продавати.
- Скільки за вашими підрахунками людей одразу продадуть землю?
- Я думаю, що в першому році буде не більше 10-15%. Взагалі, за нашою статистикою, 65% тих, хто нам здає в оренду землю – це люди, які живуть у місті або взагалі за кордоном. 35% – ті, хто живуть у селі. У тих, хто живе в місті, сильніший мотив продавати. У того, хто в селі – менший. Але в першу чергу почнуть продавати найбідніші. Решта будуть чекати гарну ціну.
- І скільки за планами ви планували викупити землі?
- На початковому етапі приблизно 100 000 гектарів.
- Тобто п'яту частину вашого земельного банку?
- Так.
- А де ви планували брати на це кошти?
- Були плани залучати позиковий зовнішній капітал.
- Ви вважаєте, українські компанії зможуть залучити іноземні позики під покупку землі? В останні роки наш приватний бізнес має проблеми з кредитуванням.
- Подивимося, яка буде ситуація через рік. У моєму нинішньому становищі всі ці плани, зі зрозумілих причин, теоретизування.
- Як ви ставитеся до можливості для іноземців купувати землю?
- Нормально.
- Вам же це невигідно.
- Як капіталісту невигідно, а як експерт я вважаю, що ринок повинен бути максимально ліберальним, щоб люди отримали максимальну ціну за свої паї.
- Наскільки правильна точка зору, що саме великі агрохолдинги виступають головними лобістами для заборони купівлі землі іноземцями, щоб самим скупити землю дешевше, а ринок відкрити для іноземців пізніше, щоб продати їм гектари вже за вищою ціною?
- Я не проти продажу землі іноземцям. Я вважаю, що будь-які обмеження знижують ціну, і вони не потрібні. А в інших запитайте самі, не знаю. Але, до речі, якщо вже говорити про цю логіку, то не стільки агрохолдинги мають бути проти, скільки дрібні і середні фермери. Для них цінова конкуренція – велика проблема.
- А в іноземців є взагалі інтерес до скуповування української землі?
- Безумовно. В першу чергу – це американці. На другому місці – китайці. На третьому – Близький Схід: Саудівська Аравія, Катар. Ми на Близькому Сході одні з домінуючих гравців, нас там усі знають. Тому інтерес є. Далі йдуть Японія і Корея. Потім Європа. Хоча нас Європа не любить. Ми для них конкуренти в аграрному бізнесі. В Європі аграрний сектор – це сфера тотальної підтримки держави. Це фактор соціальної політики зайнятості. Вони сидять на дотаціях і нас сильно не люблять. Тому і зону вільної торгівлі виписали так, що ми фактично нічого продавати в ЄС не можемо. Квоти вичерпуються за кілька місяців, на інше – мита. Європа для нас це не пріоритетний ринок.
- Виходить, у першу чергу прийдуть купувати американці?
- Вони вже давно тут. Американські компанії – одні з найбільших орендарів української землі. Звичайно, якщо їм дозволять купити землю, вони це зроблять і можливостей для купівлі у них набагато більше, ніж в українських агрохолдингів. Західні компанії мають необмежений доступ до дуже дешевих кредитних ресурсів.
- А чи можуть іноземці заходити через українські компанії, які вже працюють на ринку? Через вас, наприклад, через Косюка, через Веревського?
- Робоча схема в тому, що українські компанії, скуплять частину землі, яку вони орендують. А щодо решти землі нинішні її орендарі зацікавлені, щоб прийшли великі покупці, які б зібрали воєдино великі земельні масиви і продовжили здавати їх в оренду тим же сільгоспвиробникам, що орендують і зараз. У цьому плані українські агрохолдинги і можуть співпрацювати з великими інституційними гравцями, які зацікавлені в купівлі української землі саме як в інвестиціях.
- Повернемося до теми вашої справи і підозри. Ви публічно звернулися до Зеленського з проханням втрутитися. Що саме ви від нього хочете?
- Щоб він змінив переговірника. Парламентера від себе.
- Так він із вами ж ні про що не домовляється.
- Я думаю, він зацікавлений зберегти економічну стабільність. Думаю, що він не хоче, щоб упав наш бізнес, який платить 3 мільярди податків. Він де-факто призначив переговірником Богдана, а той неефективний.
- Знаючи манеру президента, він, найімовірніше, скаже, що це вже прерогатива незалежних НАБУ і Генпрокуратири, і він на них не може впливати.
- У цьому світі не існує абсолютної незалежності.
- Ви хочете, щоб президент подзвонив Ситнику, викликав на килим Рябошапку, натиснув на Каська?
- Я хочу, щоб він зібрав усіх разом – і правоохоронців, і Нацбанк, і Фонд гарантування вкладів, і Бахматюка, і запитав: як зробити так, щоб і держава гроші повернула, і робочі місця збереглися?
- Була реакція президента на ваше звернення?
- Не було.
- Хто б вас влаштував як переговірник, якщо не Богдан?
- Не знаю.
- Шефір?
- Це прерогатива іншого боку. Я вважаю, що законом ця роль передбачена Фонду гарантування вкладів. Я готовий із ним працювати, щоб інтереси держави були дотримані в повному обсязі".