Грицак: "Путін поводиться з історією як агресивний ідіот, це призведе до краху його імперії"

Ярослав Грицак – професор Українського католицького університету і один із найвідоміших українських істориків. У межах проєкту "Орестократія" ми дискутували про те, чи варто повертати Росії первісну назву "Московія", пан Ярослав розповів, чому упродовж століть виникла така ментальна різниця між росіянами й українцями та чому в нас великі шанси на перемогу у війні.

Путін бере на озброєння сталінський міф. Але ще не вистачає Володимира Великого, ось чому так важливий Київ

– Почнемо з так званих путінських методичок, згідно з якими Путіна тепер треба порівнювати з Олександром Невським. Як на мене, це дуже знаменна історія. Фактично російська історія дистанціюється від Русі і Києва.

– Немає сенсу дискутувати з Путіним щодо історії. Те, що він каже, близьке до ідіотизму. Професійний історик, який чує Путіна, не знає, за що хапатися: за голову чи за серце. Його аргументи не можна сприймати серйозно.

Переходимо до суті питання. Ось метафора одного російського ліберального діяча: Росія нагадує позашляховик, який мчиться по болоті, по бездоріжжю. Все переднє скло заляпане багнюкою: жодної перспективи вперед немає. Єдине, що бачить водій, – бокове дзеркало з перспективою назад.

– З вашого дозволу, хотів би подискутувати: на мою думку, це не чергова перлюстрація історії – відбувається перезавантаження російської ментальності. Раніше був міф про Русь із центром у Києві, звідки нібито бере свої витоки Росія. Це був проєвропейський вектор, який змінюється зараз протилежним: Олександр Невський – це азійська історія про упокорення московських земель монголо-татарами.

–Так. Але є ще й другий момент, який пов'язаний із першим. Олександр Невський завдав поразки шведам і Тевтонському ордену. Тобто йдеться не тільки про дистанціювання від Русі, а й про агресивну війну проти Заходу.

– Фактично це заміна слов'янського міфу міфом монголо-татарським, де є протистояння славного "руського оружія" проти "нечестивого" Заходу.

–Цей міф не новий. Російська держава його використовує.

– Але зараз РФ його бере на озброєння, і він буде пріоритетним.

– Це – сталінський міф, що загроза завжди із Заходу. Щоправда, він не каже, що росіяни є спадкоємцями Золотої Орди чи щось інше. Це скромно замовчується навіть у теперішньому міфі про Олександра Невського. Пам'ятаємо, що образ Невського дістали з попелища історії за Сталіна. Зокрема, це зробив режисер Ейзенштейн, який у своєму фільмі грубо перекручував історичну правду. Навіть у той час історики критикували його. Наприклад, Тихомиров, знаний російський академік, критикував сценарій цього фільму як страшне викривлення історії.

– Варто нагадати, хто такий Олександр Невський. Його батька вбив один із ханів. Олександр платив монголо-татарам данину і разом із ними воював проти своїх рідних братів. Відповідно, ось це прототип Путіна…

–Важливо, що було вибрано досить незначного князя з дуже незначними битвами. Навряд чи хтось з істориків серйозно говорив про ці битви (на Чудському озері чи Невську битву). Зустрілися, побилися, розійшлися.

– Невська – це взагалі дуже дрібна битва, де в Олександра були переважаючі сили.

–До кінця невідомо, чи була вона взагалі.

Ці міфи працюють, але дуже важливо, що Путін вибудовує певну генеалогію – власну і теперішньої російської держави. І негласно Сталін, Дзержинський присутні в цьому міфі. Далі – Петро I, і потім – Олександр Невський, але це не кінець міфу, бо ключовим для Путіна є Володимир Великий. Його тезка і хреститель Русі. Саме тому Путіну так важливий контроль над Києвом. Тим паче тут і храм Святої Софії.

– Якщо Росія відмовляється від міфу про Русь і робить ставку на Невського, то фактично перетворюється на таку собі Тмутаракань. Тмутаракань – це одна із земель Русі, де не було слов'ян. Фактично у моєму сприйнятті, ми, українці, потрібні були росіянам, щоб додати слов’янської крові в їхні ординські народності. Адже відомо, що в сучасній РФ переважна більшість населення – це неслов'янські народи.

–Я не знаю, яка пропорція зараз є. Але ця демографічна проблема постала ще в 60-70-х роках минулого століття, коли було виразно помітно, що в Радянському Союзі ядром держави будуть не росіяни, а мусульманські народи. Тому що народжуваність падала за високої смертності серед росіян, а серед мусульманських народів зберігалася висока народжуваність. Аби зберегти наявну конструкцію, зокрема, українцям, як і білорусам, надали особливого статусу в радянській імперії – це давало змогу підтримувати слов'янську більшість.

Перейменування Росії на Московію: називайте як хочете, лиш би це допомагало перемогти

– Каверзне запитання. Якщо Росія відмовляється від Русі і канонізує інший культ, то, можливо, нам є сенс називати Росію "Московією"?

– Називайте як хочете. Тільки щоб це допомагало нам перемогти. Але я поки не бачу, як це нам може допомогти, бо армія і так б'ється добре.

– Дивіться, якщо завдання історика – переписувати історію... Якщо нам потрібні нові міфи, і якщо це міф про те, що не було ніякої Росії, а була Московія, яка потім приростала землями і перетворювалася на еклектичну державу, то це змінить ставлення до Росії. Нам же потрібні нові міфи?

–Вам потрібні міфи? Тоді займайтеся цим, а не питайте про це у професійних істориків. Русь не була ані українською, ані російською. Та й навіть державою важко назвати…

Національне приходить пізніше, значно пізніше. Знаєте, я не бачу там початку української чи російської держави.

Ключовим моментом перетворення на державу було прийняття християнства. Це був квантовий стрибок. Скандинавські князьки були варварами, а вони, знаєте, агресивні: що більший варвар – то краще вмів воювати. Це змінилося після християнізації. Християнство запровадило писемність, нові правила гри. "Руська правда" по суті є спробою обмежити насильство.

Знаєте принцип таліона, який у нас неправильно розуміють, – око за око, зуб за зуб? Це – принцип обмеження. Що робить княгиня Ольга? За одного князя вибиває ціле плем’я. І ось питання: скільки людей треба вбити за одного князя, чи є межі? Для Ольги їх немає. "Руська правда" каже, що не можна винищувати без меж, треба знати міру. За одного вбитого знатного чоловіка треба заплатити певну суму. Бо що таке держава? Держава – це спосіб обмежити насильство; тримати в більш-менш толерованих межах. Монополію на насильство має лише держава, але навіть вона регулюється певними законами. Загальний прогрес історії, особливо європейської – це спроба обмежити насильство до необхідного мінімуму, захисту від зовнішнього ворога чи від злочинців на вулиці.

Проблема з Росією – в тому, що їй ніколи не вдавалося обмежити насильство. Що московський цар, що російський імператор, що генеральний секретар ЦК партії, що теперішній президент – його влада необмежена. Він може робити що хоче з ким хоче. Це дуже важлива річ. Путін каже, що це не є недоліком Росії, бо вони – особлива цивілізація. Тобто знаєте, нібито росіянам подобається, коли їх вбивають, відправляють на війну, саджають у в'язниці.

Щоб це все замаскувати – треба впакувати у красивий історичний міф: це не ми такі погані, це історія так працює, ми маємо інші цілі. Одним словом, справжню історію треба замаскувати, заховати, а створити натомість власну історію.

Ми не маємо доводити, що історія України – це історія Русі. Ми маємо доводити, що Путін – ідіот. Бо те, що він робить з історією, – це ідіоти можуть тільки таке робити. Притому ідіоти агресивні. Його стратегія рано чи пізно призведе до краху його імперії.

Подивіться на карту перших європейських університетів, вони доходять до кордонів Русі

– Якщо можна, одне запитання про Володимира Великого. Вичитав, що у нього, вже, здається, християнина, було двісті наложниць…

–Дуже прошу всіх це почути й запам’ятати. "Повісті минулих літ" не можна вірити. Вже тоді літописці творили красиві історії. Це – троп, історія, яка весь час повторюється. Наприклад, часто чуємо, що Соломон мав декілька сот жінок. Або ще от – історія княгині Ольги, яка знищила ціле плем’я, а потім стала християнкою.

Такі історії писалися з релігійними намірами. І троп полягає в тому, що доки Ольга чи Володимир не прийняли християнство – вони були поганами. Не тільки в плані вірувань, вони ще й робили дуже погані речі: вбивали цілі племена, мали тисячі жінок, гвалтували їх, забирали і таке інше. Але після хрещення їхнє життя повністю змінилося, вони стали святими. Дуже важливо було на цьому наголосити…

Ключовим моментом стає те, що Європа з прийняттям християнства починає змінюватися – країни набувають форми певних держав. Бо християнство вказує певні норми: ти маєш жити "так", а не "так", інакше покарання буде дуже серйозне.

Для мене ключовим є те, що Русь є частиною процесу європеїзації. Бо Європа започаткувала християнську цивілізацію. І Русь бере активну участь у цьому. І тут немає ідеї щодо загрози Заходу. Руське князівство билося і з польськими князями, і з угорськими, з монголами тощо. Але що для мене є ключовою зміною – коли Русь починає відгороджуватися від усього європейського світу десь у ХІІ столітті. Тоді в католицькому світі відбувається те, що називається першим Відродженням: коли відбудовуються масово міста, з'являється перший університет… Подивіться на карту перших європейських університетів – і ви побачите різницю. Вони доходять до кордонів Русі, а тоді зупиняються. Ніхто ж не забороняв на Русі будувати університети…

– Але ж був Ярослав Мудрий, який розумів необхідність запровадження "Руської правди". Чому ніхто з послідовників не зрозумів важливості освіти?

–Чому не було університетів? Це питання дискутується. Але мені подобається одна з інтерпретацій, яка є найбільш переконливою. Вона полягає в ключових умовах між прийняттям християнства від Константинополя і від Риму. У Римі народи та держави прийняли християнство з мовою християнською (на той час – латина). А це дозволяло створити спільний простір, де між Римом і, наприклад, Лондоном не було великої культурної різниці. Бо це була цивілізація – латиномовне християнство. А що сталося у випадку Візантії чи Русі? Русь прийняла віру, але не прийняла мову (грецьку). Народи латинського алфавіту мали доступ до античної спадщини (у літописах вони могли цитувати Вергілія чи, наприклад, Цицерона). Але ми не маємо жодного випадку, коли в руських літописах цитують Гомера чи когось іншого. Тобто Русь виявилась відрізаною від цієї спадщини.

Чому це так? Ведуться дискусії. Але це вважається предметом випадку. Зокрема, тому, що насправді ця частина католицької Європи була вже романізованою ще за Римської імперії. І, напевно, вплив латині залишався ще в усіх цих народах. Моя теза полягає в тому, що, прийнявши християнство з Візантією, Володимир зробив набагато вдаліший на той час вибір. Тому що це піднесло його титул. Це був майже гросмейстерський хід: "из грязи в князи". Він став одним із найбільших правителів Європи.

Але… Є каталог усіх книжок, написаних слов'янською мовою, які розповсюджувалися на землях Русі, починаючи з її хрещення до часів Петра Великого. У цьому каталозі – декілька сот позицій. І це в середньому бібліотека середньостатистичного візантійського монастиря. Жодного приросту знань слов’янською мовою. Де фізика? Де математика? І це відбувалося упродовж століть. Русь залишалася традиційною спільнотою. Консерватизм тут – важливий елемент.

Все це починає "ламатися" в козацьку добу. Коли Захід приходить сюди – починаються активні зустрічі та конфлікти між західним і східним православ'ям, а також східним християнством, щоб перейняти спосіб співіснування. Для мене є дві ключові тези: де з’являється перший університет "Києво-Могилянська академія" і де вперше з’являються згадки про Арістотеля… З великим запізненням. Україна є результатом цієї вестернізації Русі: не з бажання, а з потреби.

Тобто для мене дуже важлива формула – "Україна = Русь + Європа". У Росії використовують іншу формулу – "Росія = Русь – Європа". Цей знак "мінус" чи "плюс" є досить вирішальним сьогодні. Ми через нього й ведемо війну. Наша історія показує те, що ми були завжди ближче до Європи: історично, географічно, культурно і ментально, і сама Україна почала процес вестернізації. Україна є найбільш озахідненою частиною православного світу. Спроба втекти від "русского міра" – причина цієї війни.

– Як Москва, дрібна далека земля, стала центром імперії?

–Вона мала право на збирання данини з величезних територій. А ще – шляхом певних співпадінь, закономірностей і хитрості. Після знищення Русі ми маємо боротьбу Русі московської і Русі литовської. Литовська – це по суті наша територія, наші землі, бо у Литовському князівстві культура дуже довго була місцева – слов'янська і православна. Пам'ятаємо, що похід козаків із польським королем на Москву став одним із порожніх міфів Путіна: що Московія відбила польське військо разом із козаками.

До речі, там вперше зустрічається опис українця. Під час цієї литовсько-польсько-російської (московської) кампанії маємо приклад, коли вперше зустрічається термін "українець" – так називає себе один полонений запорізький козак. Але ми самі розуміємо, що українська держава так само виникає з цього. Тому що вона виникає не тільки з Києва чи Львова, вона виникає також із козаків, які були в пограничних територіях. Правильніше, вона виникає зі сплаву культури Києва і Львова, і з войовничої культури українського пограниччя. Я маю таку метафору. Русь – це гусениця, а Україна це – метелик. Вони між собою пов’язані. А для того, щоб Україна могла повстати, вона мусила розірвати це тіло Русі. Умовно кажучи, утворення України стало знищенням Русі. Україна успадкувала певну частину цієї Русі, але переробила її, переписавши, переповівши на західний лад. Ключовим елементом цього переписування є те, що українці пишуть свою історію не як історію держави, а як історію організованого суспільства. Ми пишемо історію знизу вверх, тоді як росіяни пишуть свою історію зверху вниз.

Анатолій Стен сказав геніальну фразу: козаки є і в українській історії, і в російській історії. Але головне полягає в тому, що ви можете спокійно написати історію Росії без козаків. Водночас ви не можете написати українську історію без козаків. Вони самоорганізовані, мають певну структуру, обирають гетьмана і таке інше. Але козаки – символ свободи, тому що це організація, яка веде до свободи. Оцей елемент, який дуже важливий і відрізняє нас від росіянина. І це європейський спосіб бачення своєї історії. Козаки дуже важливі, але самоорганізація суспільства, тих самих університетів, своєрідних вільних міст, Магдебурзьке право. Ми так цю історію свою пишемо, так її бачимо. І тут ми знову бачимо конфлікт двох різних оцих "плюсів" і "мінусів": Русь плюс Європа, Русь мінус Європа.

– Ваша улюблена цитата: "Війни створюють держави – держави створюють війни". Які можливості створює для нас війна?

–Передусім я хочу сказати, що ніякі можливості не виправдовують війну. Війна – завжди катастрофа, якої треба уникати будь-якою ціною. Це як максимальний вибух насильства. Але якщо війна є катастрофою, то вона все ж створить певні нагоди. Простий приклад – українці стукалися у двері Європи чимало років, просили план Маршалла… За два-три місяці це стало реальністю.

Для мене знаковим елементом є те, що неможливо зрозуміти національну історію без ширшого контексту, не можна оцінити реальних шансів. А ось глобальний погляд дозволяє змістити акценти, він показує, що жоден національний проєкт не вдався б без зовнішньої підтримки. Зовнішні обставини стають вирішальними. А ми – вперше за весь період нашої історії – маємо геополітичну підтримку. А це означає, що ми маємо величезний фактор перемоги. Шанси дуже великі.