Сталін і Бандера - міфи
Сьогодні вони втратили реальні образи і стали великими метафорами, що живлять пам'ять людей
Посмертна доля історичних особистостей в Україні - непроста і драматична. Так, пам'ятник Йосипу Сталіну, встановлений запорізькими комуністами на території місцевого обкому КПУ, неодноразово піддавався нападам вандалів. У травні минулого року його облили фарбою, в кінці грудня - подряпали, а під Новий рік - підірвали. Присвоєне Степану Бандері колишнім президентом звання "Герой України" за нинішнього було благополучно визнано недійсним.
Можливо, Сталіна і Бандеру не можна ставити в один ряд, але, як це не парадоксально, саме ці історичні персонажі сьогодні представляють дві світоглядні концепції майбутнього розвитку України. Про ці концепціях, про героїв та антигероїв у прес-центрі "Обозревателя" розмірковували: член Центрального комітету Комуністичної партії України, історик Сергій Гмиря і завідувач відділом Інституту історії НАН України Владислав Верстюк .
"Обозреватель": Чи можна говорити про "війну" мертвих героїв?
Сергій Гмиря : Ці події абсолютно різного порядку. Ніхто у нас не підриває пам'ятники Бандері, ніхто не оголошує Сталіна Героєм України. Вибух пам'ятника - це просто бандитизм і тероризм. Хто завгодно міг опинитися поруч і постраждати.
Владислав Верстюк : Це дійсно Явища різного порядку. Чі є "війна"? Безумовно, ідеологічна війна у латентних формах, яка вілівається у ЗМІ, очевидно, є. Є Дві Постаті, Які є ключовими для нашого розуміння истории ХХ століття. Частка розпоряділася так, что ми вибрать Сталіна як начебто ефективного менеджера, людину, яка Виграїв Другові Світову войну. З іншого боку, є постать Бандери. Для одних ВІН є великим опонентом и противником Сталіна, для інших - колабораціоністом и людиною, яка співпрацювала з Нацистська Влад.
Я Вважаю абсурдним прісвоюваті людям, Які легітімізувалі собі в истории, звання "Герой України". Можна давати це Звання Голові Київміськбуду, якомусь академіку, альо давати Нагороди персонажам, Які ПІШЛИ з життя - це надумана Річ. Так можна дійті до Ярослава Мудрого, до кого завгодно.
Суть цієї "Війни" в тому, что або Україна Відбудеться як суверенна и незалежна держава з питань комерційної торгівлі національною ідеологією, або буде сталінськім доробки, Який будут штовхаті до "совка".
Сергій Гмиря : Ви сказали, що Бандеру оголосили колабораціоністом. До початку липня 1941 бандерівці однозначно співпрацювали з гітлерівцями. Потім - за офіційною версією - Бандера йде в опозицію і потрапляє в концтабір. Але у мене виникає питання: а що в цей час робив пан Шухевич? А він благополучно служив у каральних підрозділах обергруппенфюрера СС в Білорусі, знищував мирне населення і боровся з партизанським рухом. Чи погоджував свою діяльність Шухевич з Бандерою? Якщо погоджував, то бандерівці продовжували співпрацювати з фашистами. Якщо він не погодив, чому Шухевича не розстріляли за зраду? Я не можу відповісти на це питання.
І другий момент. Сьогодні одна з серйозних загроз ХХI століття - тероризм. Так от, яким чином в сучасних умовах можна залишати звання "Герой України" за людиною, яка сповідував тероризм як одну з головних форм своєї боротьби?
"Обозреватель": Таким чином, в чому полягають заслуги перед українським народом Йосипа Сталіна і Степана Бандери? Якщо такі є, звичайно.
Сергій Гмиря : У мене неоднозначна оцінка Сталіна. Я ніколи не був сталіністом, але я ніколи не був і антисталіністом. Як і всяка велика фігура, багато чорного і багато білого. А те, що зі Сталіним пов'язана перемога у Великій Вітчизняній війні і що багатьом нашим ветеранам він дорогий - це факт. Сталін був головнокомандувачем в найбільшою з воєн, яка визначила життя не одного покоління.
З моєї точки зору, у Бандери немає заслуг. Немає. Коли говорять, що це було національно-визвольний рух ... Не буває в історії національно-визвольних рухів, ідеологія яких є ідеологією меншості. Крім того, ще ніхто не судив бандерівців за військові злочини. Якщо це воююча сторона, вона повинна була дотримуватися законів війни.
Героями України потрібно оголошувати тих, кого вважає героями переважна більшість населення. Тоді не буде проблем.
Владислав Верстюк : Заслуг Сталіна я не бачу. Сталін - великий головнокомандуючій? Це людина, яка розв'язала войну. Всі Було у его руках. У нього була така потуга, Такі возможности НЕ допустити, цієї Війни. А ті 28 миллионов, про Які я згадувать, теж Йому вдячні за ті, что їхні кісткі до цього годині розкідані по землі.
Можливо, є якісь люди, Які поважають Сталіна. Це право Компартії, це ее Обличчя, хай вона ставити пам'ятники Сталіну хоч в шкірному райкомі. Если є гроші и возможности - я проти цього НЕ заперечую.
А що стосується Бандери - до певної Міри, це великий український міф. Міф, Який дозволивши відновіті русский незалежну державу у 1990-х роках. З іншого боку, це людина, яка булу в проводі Організації українських націоналістів, и вікресліті ее з історії України НЕ можна.
Читач "Обозревателя" Олександр: Чи не вважаєте Ви, що між Сталіним і Бандерою різниця лише в тому, що Бандера боровся з радянським режимом за незалежність / звільнення України як окремої держави, а Сталін боровся з німецьким режимом за звільнення СРСР.
Сергій Гмиря : Порівнювати Сталіна з Бандерою не можна. По-перше, масштаби особистостей різні. Сталін - це постать світового масштабу. Його можна ненавидіти, його можна любити, оцінювати його об'єктивно, але це одна з найбільших фігур ХХ століття, а може бути, і всього минулого тисячоліття. Бандера - безсумнівно, фігура меншого масштабу. І це не дозволяє їх порівнювати.
Владислав Верстюк : Я думаю, что порівнюваті можна все. У даного випадка больше працює метафорічність, чем реальні заслуги тієї чи Іншої людини. Бо Фактично и Сталін, и Бандера СЬОГОДНІ Втратили реальні образи и стали великим метафорами, Які живлять пам'ять чі одних, чи інших.
Питання із залу: Ви сказали, що руйнування пам'ятника Сталіну - це образа для тисяч ветеранів. У такому випадку чи не є образою для ветеранів заяву російського керівництва? ( заява Володимира Путіна про те, що Другу світову війну Росія виграла б і без України - Т.Г. )
Сергій Гмиря : Однозначно! Правда, я не знаю, який там був контекст на початку. Але в тому вигляді, в якому вона подано, я оцінюю цю заяву вкрай негативно. Наскільки я знаю, вчора воно було спростовано на рівні Міністерства закордонних справ Росії.
У світі, на жаль, політики говорять стільки дурниць. Я не вважаю Путіна дурнем, я вважаю його розумною людиною, але тут він сказав щось не те. Я противник всякого націоналізму, але в даному випадку це був націоналістичний заяву. Радянський народ переміг у війні. Це був єдиний народ.
"Обозреватель": Ваша думка з приводу підручників історії: хто їх повинен писати і редагувати? Як повинна подаватися інформація?
Владислав Верстюк : Повінні писати професіонали, прінаймні, з історічною освітою, Які б знали, як донести до дитини тієї материал, Який подається у підручніках. Є ряд промов, Які НЕ повінні потрапляті в підручники, зокрема, ксенофобія, Пріоритет однієї ідеології. Мі живемо в мультикультурному мире, в оточенні сусідів, тому ВСІ ЦІ РЕЧІ повінні буті СЬОГОДНІ Дуже уважности переглянуті.
До підручніків всесвітньої истории в прінціпі уваги в суспільстві немає. Смороду напісані більш-Менш нормально. У нас іде боротьба з приводу підручника історії України - що там винне буті, что не винних. Це ті, з чого ми починаєм: чи це буде відтворення радянського підручника, де Україна буде зненаціоналізована, чі це буде все ж таки підручник національний. Окрема суверенна держава винна мати свою нас немає. Повинна буті сконструйована така історія України, яка б задовольняла всех, щоб вона віховувала громадянина України. Це Завдання підручника.
Сергій Гмиря : Я можу погодитися з більшістю ваших тез. Ви правильно сказали, що підручники повинні писати професіонали. Але професіоналізм сам по собі - це ні добре, ні погано. Дві групи істориків-професіоналів пишуть два підручника, вона написані професійно, але з абсолютно різних позицій. Хто буде вибирати? На жаль, політики.
Владислав Верстюк : Для цього повінні буті Альтернативні підручники.
Сергій Гмиря : На жаль, вони затверджуються одними і тими ж людьми.
Владислав Верстюк : Вони їх оцінюють відповідно до програми.
Сергій Гмиря : Я розумію, але в одному підручнику написано, що діяч історії "А" - герой, а в другому - що він сверхгерой.
Держава не повинна давати однозначну оцінку історичним подіям - нехай цим займаються історики. Кожна людина бачить історію по-різному.
Владислав Верстюк : Альо держава не винних абсолютно абстрагуватіся від цього процеса.
Аудіозапис прес-конференції (з відповідями на запитання читачів) можна завантажити тут
Читайте новини за підсумками прес-конференції: