Сталін і Гітлер розв'язали Другу світову, але Путін і Росія переписують історію. Ексклюзивне інтерв'ю з Ігорем Чубайсом

Сталін і Гітлер розв'язали Другу світову, але Путін і Росія переписують історію. Ексклюзивне інтерв'ю з Ігорем Чубайсом

75-річчя від Дня перемоги в Росії цьогоріч відзначають досить скромно через епідемію коронавірусу, хоча помпезності планувалися ще з минулого року. Під цю подію президент Володимир Путін навіть хотів продовжити свої повноваження на 16 років уперед до 2030 року. Все довелося відкласти на невизначений час.

Відео дня

Чому в Росії увесь час переписують історичні події та факти, привласнюють чужі перемоги, а гучні поразки перекладають на інших – в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів російський історик і філософ Ігор Чубайс.

– Через епідемію коронавірусу Путіну довелося скасувати не тільки військовий парад, а й помпезне святкування 75-річчя від Дня перемоги. Він так довго готувався, можна тільки уявити його розчарування.

– Путін пручався до останнього, дуже хотів організувати парад. Його почали готувати ще 20 березня, до Москви приїхали різні учасники на репетиції, але до початку квітня серед курсантів Нахімовського училища почалися масові зараження вірусом. Про це, звісно ж, не повідомлялося. Тож на початку квітня Путіну довелося скасувати і парад, і святкування. Сухопутного параду на Червоній площі, очевидно, не буде. Тільки Лукашенко вирвався вперед, зате над Москвою проведуть військово-повітряний парад.

Ця річниця 75-річчя від Дня перемоги справді дуже важлива для Путіна. У Росії та всього іншого світу немає загальних символів, цінностей і дат. Ми перебуваємо в стані вигнанців та ізоляції. День перемоги абсолютно несподівано виявляється загальним для всіх. Навіть більше, Росія позиціонує себе не тільки як учасниця війни, але і як країна, що врятувала світ від фашизму. Путін сподівався, що на святкування до Москви прибудуть світові лідери, а він продемонструє всьому світові своє значення та вплив. У цьому сенсі парад був дуже важливий, але нічого не вдалося.

По суті, це теж неправильно. У нас інформація про війну та перемогу досі приховується, влада навіть не розуміє, наскільки смішний та безглуздий у неї вигляд. У пресі й далі публікують нові дані про засекречені операції. Постає питання: а що, рейх ще не розбитий? Чи ви нарешті відкрили документи через 75 років після закінчення Другої світової? У Німеччині, до речі, немає жодного документа про війну, який був би засекречений, на відміну від Росії. Це є непрямим доказом того, що офіційна картина війни у нас – це міф.

Ігор Чубайс

– Чому в Росії постійно спотворюють дані про Другу світову?

– Навколо Дня перемоги наша влада продемонструвала, що вона не вписується в нормальну світову історію. Ось є російська мова. Російською ми говоримо "в Канаді, в Німеччині, в Польщі, в Америці, навіть у "ДНР", але промовити "в Україні" не можуть. Кажуть "на Україні". Тобто триває насильство над російською мовою. Політична диктатура сильніша за російську мову. У нас порушується не тільки така фундаментальна основа суспільства, як мова, порушується й час. Всім відомо, що Друга світова війна закінчилася 2 вересня 1945 року повною капітуляцією Японії. У нас ця дата не відзначалася 70 із гаком років, а ось зараз Путін вирішив, що будемо відзначати, але не 2 вересня, а 3. Але є ж поняття ідентичності. Війна закінчилася 2 вересня, чому він вирішив переробити на 3 вересня – можна тільки здогадуватися. Можливо, одна з причин – щоб не вписуватися у світову мову та правила.

– У Росії ще часто кажуть, що саме Союз переміг Гітлера та врятував світ від нацизму.

– У Другій світовій війні переміг не Союз, а 52 держави антигітлерівської коаліції, однією з яких був Союз. Але він розпався, а перемогу у війні почали приписувати Росії, яка була в його складі разом з 16-ма іншими республіками. Хоча важка війна тривала в Білорусі, в Україні.

І ще важлива деталь. Союз разом із Гітлером розв'язав Другу світову війну, і вони несуть за це відповідальність. Гітлера вже немає, як і Третього рейху. Але є Росія – правонаступниця СРСР, значить, відповідальність за розв'язання війни тепер на ній.

– Звідки взялася така звичка, як маніпуляція історичними фактами?

– У дорадянській Росії існували певні обмеження. Недопустимий був атеїзм, але духовна та інтелектуальна атмосфера була м'якою. Цензури на історичні праці не існувало. Історики та їхня діяльність взагалі не зазнавали цензури. Вони були вільними. Щойно більшовики захопили владу, відразу ввели тотальну цензуру, почали контролювати будь-яку думку. Були закриті газети, почалися репресії. 1922 року Ленін посадив на пароплав усіх інтелектуалів і вислав за кордон. Закрили всі гуманітарні факультети російських університетів. З 1917-го в Росії виникла альтернативна дисидентська соціальна наука. Вона існує досі. Найвідоміші у світі автори, як-от Солженіцин, що зафіксував історію ГУЛАГу, абсолютно не вписувалися в офіційну радянську історію. Ось такі історики писали вільно.

Є офіційна соціальна наука, яка не робить жодних відкриттів та існує під диригентську паличку вождя. Ось Путін зібрав істориків 2016 року й сказав: "Треба написати новий підручник з історії". І пояснив, яким він повинен бути. Всі слухняно стали працювати.

Ось ця офіційна історична наука – це псевдонаука. Вона постійно переписується. Спершу в Союзі головною подією ХХ століття вважався "великий октябрь". А потім сказали, що головна подія ХХ століття – перемога у Великій вітчизняній війні. А що ж із жовтнем? А нічого, це не обговорюється.

Переписати можуть все, що завгодно – події і навіть значущих персонажів. Ось візьмемо Сталіна. За Миколи II він був дрібним бандитом, за Леніна – чиновником із третього ряду, за часів власне Сталіна став великим вождем всіх часів і народів, за Хрущова – порушником норм партійного життя, злочинцем, винним у масових репресіях. За Брежнєва це ім'я не вживалося 18 років, а ось за Горбачова його дуже жорстко критикували. До того ж не сталінізм як явище, а Сталіна особисто.

Йосип Сталін

Зрештою, за Путіна Сталіна перетворюють на батька перемоги. Чому відбувається переписування? Тому що вся офіційна історія в Росії – це брехня, а брехня стоїть на одній нозі. Якщо одне слово правди весь світ перетягне, то брехня такого не зробить, тому її весь час доводиться переписувати. Виникають якісь зовнішні сигнали, внутрішні зміни. Те потрібно, те не потрібно. Той же Солженіцин, який під час війни вважався героєм оборони, 1945-го був заарештований і перетворився на зрадника. Потім став дрібним сільським учителем, письменником-початківцем і нарешті Нобелівським лауреатом. Зараз його ім'я і зовсім хочуть стерти, щоб про нього менше говорили.

– Що нині стало головним для Росії – перемога у війні?

– Не просто перемога у війні, а перемога у Великій Вітчизняній війні. Тільки навіщо ви сім разів змінювали дані про кількість жертв? Сталін сказав, що 7 мільйонів загинуло, Хрущов говорив про 20, Брежнєв – 25, Горбачов – 27, а у 2017 році Держдума раптом заявила, що загинуло 42 млн. Вони ще з гордістю били себе в груди, мовляв, ми відкрили секретні документи і тепер знаємо точно. Але коли люди почали обурюватися, мовляв, яка ж це перемога, 42 мільйони полягли? Це ж жахіття! Тоді різні інстанції просто заборонили наводити цю цифру – і вона більше жодного разу ніким не повторювалася. Місяць тому Путін сказав, що у війні померло 27 мільйонів людей. Знову з'їхали. Але за такого ставлення до історії жодним офіційним даним вірити не можна.

– У Путіна взагалі специфічне знання історії та її бачення, чи не так?

– Я пишу про це постійно. У Росії немає історії, офіційна історія відсутня, тому що вона постійно переписується. Наприклад, є такий гучний факт, що війну почав Гітлер. Хоча СРСР разом із Гітлером розв'язав Другу світову війну. 22 червня 1941 року Сталін після довгих роздумів вирішив усе-таки воювати з Гітлером і не намагатися його вмовити. До цього часу Англія воювала вже два роки, Франція була захоплена німцями. Ціла низка держав провадила криваву війну.

Офіційно у війні перемогли 52 держави антигітлерівської коаліції. Не хто інший, як Сталін особисто визнавав, ось цитата: "Без допомоги США й Англії Союз не витримав би натиску Третього рейху та програв би в цій війні". Союз не зміг би перемогти Гітлера, і Сталін навіть не став цього приховувати. Якщо в Першій світовій Росія до кінця 1917 року перемагала й втратила 700 тисяч убитих і загиблих від ран, то втрати у Великій Вітчизняній в 60 разів більші – тобто 42 млн. Це колосальні цифри, а Сталін – найбільш бездарний керівник, який всі свої бездарні рішення закривав життями людей.

Друга світова війна

Союз економічно не міг протистояти Німеччині разом із захопленими нею країнами, його потенціал і лад були слабші.

– Існує думка, що Сталін хотів напасти на нацистську Німеччину, але Гітлер його випередив.

– Так, така дискусія існує, є різні точки зору, адже архіви напівзакриті, тому доводиться гадати й припускати. Але мене дивує інша річ: і президент Путін, і голова Ради Федерації Матвієнко до 9 травня в минулих роках говорили, що "віроломно напав Гітлер". Тобто їх не хвилює, що фашизм був поруч і вони не прийшли рятувати поляків. Якби Сталін направив свої війська проти Рейху, Гітлер би впав, він би не витримав. Але цього не було зроблено. Тому якщо повертатися до теми, хто почав і чи хотів Сталін напасти... Тут можливі різні варіанти, але коли наша влада говорить, що Гітлер віроломно напав, уся претензія в тому, що: "Ми з тобою начебто домовилися, а ти взяв і обдурив. Але ж хороший хлопець був". Ну що ж вони таке кажуть, вони ж себе розкривають повністю. Мовляв, із Гітлером домовилися розділити світ, а він взяв і обманув вас.

Завдяки секретній угоді – пакту Молотова-Ріббентропа, підписаного 23 серпня 1939 року, – Гітлер разом зі Сталіним захопив Європу і збільшив багаторазово свій військовий потенціал, після чого напав на Радянський Союз і дійшов до Москви та Сталінграда. Ще раз повторю: Радянський Союз разом з Третім рейхом розв'язав Другу світову війну за тиждень після підписання протоколу Молотова-Ріббентропа.

– Часто читаю, що після Другої світової війни в Сталіна були наміри розв'язати Третю світову. Він справді хотів розширити межі Союзу?

– Ви знаєте, є речі, які легко довести, а є ті, які можна припускати, а довести важко. Звісно, становище Сталіна було важким. З одного боку, у нього не було ядерної зброї, а він розумів, що таке ядерна бомба, з іншого – країна була неймовірно виснажена, вона не мала потенціалу, щоб захоплювати інших. Відомо, що не тільки в Китаї, але й в Індії комуністи наближалися до того, щоб захопити владу. З огляду на низку документів, Сталін сказав: ну робіть, що хочете, але залиште нас у спокої. Нам ще тільки Індії не вистачало, у нас тут голод і людей годувати нічим.

Тому хотів чи не хотів... У принципі, хотів, що легко довести, оскільки на гербі СРСР зображена вся земна куля, а не тільки СРСР. Натяк прозорий. І навіть не натяк, а вся комуністична ідеологія базувалася на тому, що перемога комунізму неминуча в усьому світі. Була така ідея із захоплення всього світу, щоб усюди підняти червоні прапори. А Захід багато в чому ґав ловив і просто дивився, як все це відбувається, коли від Куби до В'єтнаму, від В'єтнаму до Монголії, НДР і Польщі – усюди майоріли червоні прапори.

– Зараз хіба не те ж саме відбувається, коли Путін хоче відродити кордони СРСР, намагаючись захопити Україну, а Захід ґав ловить.

– Захід взагалі припускається величезної кількості помилок або не хоче вникати у вирішення проблем. Ось Трамп зустрівся із Зеленським і порадив: "Ну йдіть до Путіна й домовтеся". Ну що це? Я перепрошую за такий вульгаризм, ну це те ж саме, що сказати зайцеві – йди до вовка і домовся з ним. Той, хто не жив у СРСР, не розуміє абсурдності цієї фрази. Пасивна позиція Заходу може призвести до дуже сумних результатів, тим паче, якщо говорити про Росію. РФ переживає глибоку економічну кризу, у нас мільйони безпритульних, мільйони людей мешкають у напіврозвалених бараках, непридатних для житла. Той, хто приїжджає в Москву, навіть гадки не має, як живе вся Росія. Десятки мільйонів людей існує нижче від прожиткового мінімуму. Ситуація дуже складна й важка.

А що стосується російсько-українських відносин, я не думаю, що вони були колись ідеальними. Навіть між чоловіком і дружиною буває тертя. Але те, що почалося з приходом більшовиків – це нестерпно ні для України, ні для Росії, ні для інших народів. Тому СРСР 1991 року розвалився й розсипався. Будівництво комунізму призвело до розпаду держави, ось з чим потрібно розбиратися і що потрібно аналізувати. Ну, в Києві якраз цим і займаються, принаймні в Україні відкриті архіви КДБ, а в Росії – це архівний ГУЛАГ.