Каспаров: аморально намагатися відокремити Росію Путіна від Росії Пушкіна. Є лише одна, і вона вбиває

Це друга частина великої розмови з Гаррі Каспаровим про війну, долю України, Європи та розпад Росії. У ній йтиметься про сценарії перемоги, про три умови, лише після виконання яких санкції з РФ можна зняти, а також про те, чому Захід так боїться перемоги України та розпаду Росії.

Відео дня

У першій частині інтерв'ю в межах авторського проєкту "Орестократія" обговорювали Меркель, чи була вона путінським агентом, як Захід міг би уникнути великої війни ще рік, і два, і сім років тому й чому позиція Литви та Польщі проактивніша, ніж у тієї-таки Франції чи Німеччини.

Три принципові умови, до виконання яких не можна знімати санкції

– Чому лідери Європи досі ставляться до Путіна як до однієї зі сторін "українського конфлікту"? Не як до агресора, не як до військового злочинця, а як до політичного гравця, з яким треба домовлятися в обмін на газ узимку?

– Гадаю, все-таки вже ні. Це страх бюрократа перед ескалацією. Вони роблять те, що вважають за можливе на сьогодні. Але не забувайте, що Європа все-таки має певний набір цінностей, яких євробюрократи зобов'язані дотримуватися. Те, що вони бачили в Бучі, в Ірпені, і те, що вони бачать щодня сьогодні, як на мене, унеможливлює повернення до старого алгоритму.

Але неможливість повернення до тієї картинки не означає, що вони бачать нову. Вони не розуміють, що буде натомість. Не можуть уявити себе модераторами на переговорах із Путіним. Але не можуть уявити й Путіна підсудним у Гаазі. Цей масштаб лякає. Росія занадто велика, а вони й із Асадом не могли впоратися. Думки про те, що Україна переможе, українську територію буде звільнено, український прапор буде піднято у Севастополі, Росія може почати розпадатися на частини – ці думки змушують їх жахатися. Вони не розуміють, як у цьому світі жити. Насправді бюрократам потрібні координати. Має бути побудована система, в якій усе зрозуміло.

Із тієї системи координат, у якій вони жили роками, десятиліттями, сьогодні переходять у іншу площину, в якій немає координат узагалі. Все розпливчасте. Ба більше, на обрії маячить реальна катастрофа (з їхнього погляду) – поразка Росії у війні. А їм добре відомо, що поразка у війні завжди призводить до краху диктатури. А в Росії, дякувати Богові, є історичні аналогії: Кримська війна середини ХІХ століття, Російсько-японська війна, Перша світова війна. Та й Афганську війну також варто згадати.

– Що у вашому розумінні є перемогою України?

– Повне визволення української території. Я від початку казав про те, що Захід має озвучити принципову позицію. Насправді коли ми говоримо про санкції, треба розуміти, що санкції – це не те, що відбувається лише сьогодні. Санкції – це ще й питання психології. Це як на біржі – є речі, що закладаються вперед. Очікування – це також матеріальна цінність.

Перше, що мають зафіксувати Європа й Америка, – це те, що санкції, які накладаються на Росію за агресію та злочини проти України, не буде знято до виконання трьох принципових умов.

Перша – повне звільнення всієї території України до повернення кордонів 1991 року.

Друга – виплати всіх репарацій, згідно з оцінками міжнародних інституцій.

І третя – залучення до суду військових злочинців. Озвучування цих трьох позицій насправді буде страшним ударом, це те саме, що поставити сотню HIMARS. Це зафіксує для будь-якого російського чиновника думку: поки Путін при владі – майбутнього немає. Наразі ж вони сподіваються, що так, є санкції, але, може, якось вдасться проскочити. Це дуже важливо.

Те ж саме, до речі, стосується й газу. Не можете від нього сьогодні відмовитись – зафіксуйте дату, коли відмовитеся. Неважливо, хоч за півтора року, але озвучте це: "З такого й такого моменту газ не надходитиме до Європи". Це ті ж-таки очікування. Зафіксуймо за півтора року, що "Газпром" буде банкрутом.

На мій погляд, перемога України – це не лише відновлення її території, не лише отримання репарацій та вибудовування нової країни, країни ХХІ століття, країни, яка стане духом вільного світу через ціну, яку вона зараз платить за зупинку путінської агресії. Це потенційний шанс на те, що Російській імперії настане кінець у її нинішньому агресивному вигляді. Це буде кінець багатовікової історії воєн. І в нас з'явиться шанс побудувати щось більш цивілізоване на цьому просторі. Можливо, нічого не вийде, але, принаймні, це дає надію на кардинальні зміни не лише в Україні, а й у прилеглих країнах, із Росією включно. Це може бути зміна 16-річного тренду, коли диктатори й авторитарні лідери набирали обертів, а демократи боягузливо відступали.

Путіну треба пояснити, що санкції нікуди не підуть. Такої заяви досі ніхто не зробив

– Ми можемо вашу тезу про перемогу України над Росією конвертувати в дорожню карту, певний календар подій, що й коли має статися?

– Проговорімо про санкції. Вони працюють, і російська економіка – в дуже поганому стані. Це наразі не дійшло до обивателя. Наприклад, виробництво автомобілів упало на 97%.

Російська економіка, на відміну від радянської, тісно пов'язана із західною. Почнімо з банківських карток. Їх зараз немає, бо росіяни не можуть виготовляти чіпи й виколупують їх зі старих карток. Нема чим ремонтувати транспорт. Це все надходило із Заходу. Путінська модель передбачала обмін: ми тут вас заливаємо дешевою нафтою, газом, засипаємо золотом, деревиною, рідкісними металами, а ви нам, як то кажуть, дайте все решту. Нині ж жодних шансів на так зване імпортозаміщення немає. А минуло ж лише 4,5 місяці блокади РФ.

Путіну треба пояснити, що санкції нікуди не зникнуть. Такої заяви досі не зробив ніхто: ні Байден, ні європейці – про те, що санкції не знімуть, доки не буде виконано всі ці вимоги, починаючи з повного звільнення території України. Саме така концепція може пов'язати військовий результат на полі бою із погіршенням економічної ситуації в Росії, не лише у селах, а саме у Москві та Петербурзі. Адже невипадково Путін досі не оголошує мобілізацію. Він панічно боїться, що війна прийде до Москви й Петербурга. А також до Єкатеринбурга й Новосибірська. Він уникає будь-яких подразників для жителів великих міст, бо саме там вирішується питання щодо влади в Росії.

Тому солдат для російської армії нині рекрутують де завгодно: у національних республіках Бурятія, Тула, Чечня, Дагестан, Південна Осетія, депресивних регіонах, малих містах, де просто намагаються купувати гарматне м'ясо. Вже кажуть про в'язнів, що їх відправляють. Але Путін боїться, що "вантаж 200" почне прибувати до Москви та Петербурга, він хоче залишити населення цих міст у телевізійному режимі.

Календар перемоги виглядав би так. Звісно, Україні потрібно набагато більше зброї. Вона надходить, хоч, як я розумію, ви та ваші військові незадоволені темпами надходження, але все-таки її стає більше, і вона все-таки впливає на ситуацію на полі бою. Звісно, ця зброя могла бути там і три місяці тому. Оці всі розмови, що немає логістики… Я всім нагадую, що 1941 року, після нападу Гітлера на Радянський Союз, із 22 липня до кінця року американці поставили Сталіну 360 тис. тонн зброї та різноманітної військової амуніції, – в умовах, коли вся Європа була окупована нацистами. Єдиний шлях на той момент був північноморським, через води, в яких оперували німецькі підводні човни, а в повітрі ширяли літаки. 360 тис. тонн, уявіть собі.

Скільки зараз відправили? Коли через Європу можна спокійно все провозити. Польща, Словаччина, навіть Румунія… Можливості відправляти в Україну зброю та продовольство – їх більш ніж достатньо. Обсяги допомоги поступово зростають. Я як людина, постійно зайнята збиранням коштів для України, знаю, як це відбувається.

Варто сказати, що Європа зовсім не готова до війни. Роки недбалості щодо переозброєння дають взнаки. Але в американців зброї вистачає. Америка цілком могла б збільшити допомогу.

– Чому ж вони тоді не передають зброю?

– В Америці є потужні сили, які бояться поразки Росії в цій війні, бо не знають, що буде далі. Це, зокрема, директор ЦРУ. Людина, яка ще в 90-ті роки зажила слави противника розширення НАТО. Він був послом у Росії, заступником держсекретаря за каденції Обами. Його позиція щодо цих питань від самого початку була вкрай стриманою.

Це також спеціальний представник президента США з питань клімату Джон Керрі. Він не обіймає великої офіційної посади, займається "зеленою" економікою, але входить до близького кола Байдена по Сенату, знає його десятки років і завжди займав поразницьку позицію. І коли він був держсекретарем при Обамі, він здав Росії й Лаврову все, що можна. Це потужне угруповання, яке має дуже сильний вплив в адміністрації. І не забувайте, що адміністрація Байдена – це загалом ліва адміністрація, яка прийшла за "домашнім порядком денним". Так, для них війна в Україні – це, можна сказати, крах. Крах їхньої концепції й усього устрою.

Але сьогодні перемагає розумна позиція. Позиція тих, хто вважає, що Україна має перемогти. Позиція держсекретаря Блінкена. Це Пентагон на чолі з генералом Остіном. І також інші представники американських структур, які вважають, що перемога в Україні просто необхідна для того, щоб у світі змінився баланс на користь свободи.

Три сценарії перемоги

– Переломних подій варто чекати до Нового року?

Найважливішим етапом стане визволення Херсона. Якщо цього вдасться досягти найближчого місяця, це буде поворотний етап у війні. Потрібна українська перемога. Це важливий психологічний момент.

Я бачу три сценарії перемоги. Один, як то кажуть, швидший. І він оптимістичний, включає 3-4 місяці – до зими, як ви сказали.

Другий сценарій – більш затяжний. Звісно, хотілося б його уникнути, але він також можливий. Це трансформація війни у більш затяжну фазу з переходом через зиму. І тут усе впиратиметься в одне – якщо Європа переживе зиму без політичної катастрофи, тоді навесні може початися крах путінського режиму, бо наразі путіністи розраховують лише на зиму. Це їхній останній шанс. І якщо Україна не зможе виграти війну і здобути рішучу перемогу в серпні, вересні, жовтні, тобто до початку холодів, тоді питання впиратиметься у здатність Європи й Америки пережити економічну кризу. Я все-таки вважаю, що в них є ресурс.

По суті, до весни на путінський режим чекає тотальний крах. Не думаю, що російська економіка має такий запас міцності. Йдеться не лише про пролонгацію на рік економічної міцності, тут річ у погіршенні психологічного стану будь-якого російського чиновника, який розуміє, що це не на рік, що це назавжди. Поки Путін при владі – нам санкції ніхто не зніме, а вони жертимуть не лише ресурси російської економіки. Насправді санкції б'ють і по правлячому класу. Вони ж не підписувалися на те, щоб нести витрати путінського імперіалістичного курсу, вони не збираються платити за це. Ніхто не підписувався за Путіна помирати.

– Чи можливий розпад Росії? Яким є сценарій?

– Тут не питання – чи можливий. Це опція, яка в певний момент може виявитися неминучою. Тому сприятливий результат для Росії лише один – це повний військовий розгром російської армії в Україні, повне звільнення української території. Це єдиний спосіб донести до російської суспільної свідомості, що імперська матриця вичерпала себе. Все, закінчили. Потрібно будувати щось інше. Військовий розгром завжди є головним критерієм. У плані звільнення Криму та повернення його до України – це дуже важливий момент.

– Важливий момент, як ви кажете. А європейці та американці дадуть нам зброю, здатну змінити ситуацію?

– Оресте, все до цього прямує. Прямує вектором в один бік.

– Тобто ви вважаєте, що американці нам дадуть зброю для розгрому РФ?

– У принципі, на зброї не написано, що оця – для Криму, а оця – для Донбасу. Зброя – це спосіб перемогти у війні. Давайте по ходах розберемо. Кожна перемога України наближатиме до звільнення Криму. Можливо, навіть для цього потрібно з боями підходити до півострова.

В Україні з'являється дедалі більше зброї. Рано чи пізно будуть ракети, здатні вражати Севастополь, Кримський міст. Справді, картина для РФ виходить гнітюча.

Є важливий момент – готовність американців поставити Україні ракети із 300-кілометровим радіусом. Це критично важливо. Ми розуміємо, чому цього не робить Америка. Адже це – ескалація, адже тоді Україна зможе остаточно вирішити питання Чорноморського флоту. Тоді Севастополь потрапляє до зони досяжності.

– Чому, на вашу думку, нам не дають цих ракет?

– Ми не маємо іншого президента, крім Байдена. Ми мусимо з ними мати справу. Критикувати їх можна й потрібно, і ми можемо прискорити процес передавання. Треба вигравати війну. А це означає, що треба працювати з ними, бо інших не буде.

Я впевнений: щойно перша американська ракета, випущена українцями, приземлиться у Севастополі, у громадській думці в Росії розпочнеться паніка. Адже наразі ще немає розуміння наслідків війни, що війну можна програти. І тут ми знову приходимо до російської традиції: щойно на горизонті замайоріє поразка, ситуація різко зміниться. Потрібна демонстрація того, що вже видно контур української перемоги.

Ось тоді справді створиться революційна ситуація, яка може вилитися у певний вибух економічного та політичного невдоволення. І все це – вже на тлі поступу української армії. Це мені здається цілком реальним календарем найближчих кількох місяців.

– Китай може забрати частину російської території під час розвалу Росії?

– Мені не хотілося б, аби це сталося, адже Китай є наступним опонентом вільного світу. Це геополітичний ворог, який протистоїть "колективному Заходу", куди входять Японія, Австралія, Південна Корея.

Цей світ ґрунтується на західних цінностях. Будь-яке посилення Китаю – це наша спільна проблема, хоча такі сценарії є ймовірними. Китай не приховує територіальних претензій щодо Росії. Ба більше, демографічна ситуація в тому регіоні явно не на користь РФ. Росія за Путіна й продовження "всього цього" штовхатиме країну в прірву. Це якраз різко збільшує шанси Китаю отримати частину території. Не думаю, що Китай нападатиме, Росія може сама впасти. Потужний Китай, наче магніт, почне притягувати території, й РФ не буде куди подітися. Цього сценарію, звісно, хотілося б уникнути. Для цього необхідно замість путінської моделі, побудованої на традиційній російській імперській матриці, запропонувати щось інше – націлене на інтеграцію до євроатлантизму.

– Що, на вашу думку, відбувається в Росії: хто реально може очолити певну умовну опозицію? Чи це питання зовнішнього впливу?

– Як виглядатиме майбутнє Росії? Тут постає багато питань: економічних, репарацій, що робити з Кримом. Питання, як поводитиметься Україна з місцевими (не сумніваюся, що відповідно до законів). Та ми можемо лише сприяти, але не можемо нічого радити українцеві. Не має права людина з російським громадянством давати Україні поради. Лише допомагати можна. Й надалі завдяки підтримці, яку ми зараз вибудовуємо, намагатися налагоджувати відносини після перемоги України у війні.

Це найважчий процес. Майже ніхто в Росії не хоче розуміти, що нам доведеться пережити той самий моральний крах, що й Німеччині 1945 року. Сьогодні треба говорити про те, що Росії доведеться із цим жити. Й, можливо, навіть не роки, а десятиліття… Тяжка моральна травма. Цікаво, що навіть люди, які здобули нормальну освіту й начебто читали книги, припустімо, знають, хто такий Ясперс (великий німецький психолог, який 1946 року написав книгу про колективну провину), які все це знають, навіть вони не можуть збагнути сьогодні, в якому становищі опинилися.

Тому спроби проштовхувати наратив, буцімто Росія – це не Путін, а ось є ще Росія Пушкіна, як на мене, є цілковито аморальними. Нині є Росія Путіна. Жодної іншої Росії немає, адже нині Росія вбиває. І оці спроби розділити: "Ну, як ви можете, велика російська культура"... У німців теж була культура, проте Томас Манн, коли робив звернення до німців по радіо BBС, не згадував Бетховена чи Гете. Він говорив про злочини нацизму. Тому сьогодні, на мою думку, спроби знайти серединний шлях лише погіршують ситуацію і свідчать про цілковите нерозуміння того, яка історична дилема перед нами постала. Ось, наприклад, ейфорія великої кількості людей в інтернеті стосовно Шевчука, який дав гучне інтерв'ю: він каже, що росіяни – не раби, ми в окупації, Донбас, Луганськ обстрілюють "Градами", навколо пропаганда. Хотілося б уточнити: а хто це "ми"? Ось ми в окупації. Можна розбити фразу на складові: хто це "ми" і хто в окупації? А хто окупант? А хто окупував?

Розберімося все-таки. Насправді ця фраза повністю затьмарює сенс того, що зараз відбувається. Повертаючись до того ж Ясперса, який казав, що є, звісно, кримінальна відповідальність, є політична відповідальність, є моральна відповідальність, а ще є метафізична – відповідальність за приналежність до групи людей. У цьому випадку – до політичної нації. І це відповідальність за те, що ти чогось не зробив. Якщо скоюються злочини, то ти чогось не зробив, ти також відповідальний. Так от, розуміння того, що ми нині справді наближаємося до моменту усвідомлення колективної провини, немає навіть у навіть найпросунутіших людей, які прочитали більше книг, ніж я. Ця суперечка триває. Як на мене, це певний рівень моральної деградації, адже сьогодні на повному серйозі обговорювати, чому в Україні забороняють російську літературу, ми не маємо жодного морального права. Забороняють – і правильно роблять.

У мене, чесно кажучи, виникає сильне моральне обурення, коли чую людей, які всерйоз намагаються розділити путінську та пушкінську Росію… Не можна сьогодні цього робити. Звісно, поділ існує, але у фізичному плані.

Росія сьогодні – це Путін, на жаль. Так само, як Німеччина була Гітлером, а СРСР – Сталіним. І, мабуть, люди в Німеччині теж були не згодні з цим. Нині в Росії, звісно, є ті, хто не погоджується з політикою Кремля. Це має значення лише тому, що за все відповідає Путін. Сьогодні ми переживаємо період усвідомлення, але, на жаль, дуже повільно.

Це метафізична вина, проективна відповідальність. Вона досі не проникла у свідомість навіть найпросунутіших людей. І мене це дуже засмучує. Але кожна людина, яка усвідомить суть того, що відбувається, має допомагати Україні перемогти, бо це – єдиний шанс на крах путінського режиму.