Україна у важкому стані, але зміни є — посол Латвії

Латвія — країна, яка, не дивлячись на масштабну російську пропаганду, тримає удар. Останні роки невелика Балтійська країна зіштовхнулася із новими викликами в інформаційному просторі й на виборах. Проросійські партії, масові та могутні росЗМІ не заважають країні успішно розвиватися.

У чому секрет та які поради можуть бути корисні для України — розповів Надзвичайний Повноважний посол Республіки Латвія в Україні пан Юріс Пайканс у програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV.

— Пане Юріс, ви вже третій рік займаєте посаду посла, пам’ятаю, ми познайомилися ще до вашого призначення. Чи бачите ви в Україні зміни, які відбулися за цей час? І яку оцінку ви можете їм дати?

— Зміни в країні відбуваються майже на регулярній основі. Звичайно, за ці три роки у мене була можливість поїздити регіонами України. Набагато краще пізнав країну, ніж перед тим, як приїхав. Зрозуміло, вона перебуває у скрутному стані, враховуючи, що триває війна на Сході України. До всього іншого й проведення реформ. У цій ситуації — дуже важкий процес. Звичайно, зміни є, і ми це бачимо. Все-таки найголовніше — затвердження сильної судової влади.

Цей пріоритет залишиться на найближчі роки і ще на довшу перспективу. Тому що проведення усіх цих реформ, які сьогодні зроблені — закон про освіту або створення патрульної поліції — слабо функціонуватимуть, якщо не буде сильної судової влади. У сфері боротьби з корупцією, яка йде пліч-о-пліч зі створенням судової влади, можна було зробити більше.

— Відновлення законності, так?

— Дмаю, законність у європейському розумінні цього слова. Не може бути законності, як п'ять або десять років тому. Україна сьогодні рухається у напрямку Європейського Союзу. У вас є найсильніший документ, важіль — це Угода про асоціацію. Але його потрібно втілити у життя. Україна, на мій погляд, повинна прагнути до стандартів ЄС, що означає фактично — законність у розумінні європейського сенсу, а не в розумінні тієї, яка була 10 років тому.

Читайте: До чого тут Росія? Конфлікт вигідний українським політикам — посол Угорщини

— До програми ви розповіли мені, що в 2004 році вас вислали з Росії, коли працювали першим заступником у Посольстві Латвії. Можете розповісти глядачам — із чим це було пов’язано?

— Так, я був дипломатом Латвійської Республіки, працював у нашому Посольстві в Російській Федерації. Але, ви ж знаєте, відношення між Латвією і загалом балтійськими країнами із Росією завжди були складними. Різне розуміння певних історичних подій, різне розуміння сьогоднішніх політичних реалій. Зрозуміло, така ж проблематика Криму — позиція Балтійських країн дуже чітка. Тому з початку 1991 року, нам не вдалося встановити таку модель взаємовідносин, яка б відповідала інтересам обох сторін. Відтак, час від часу були, є і напевно будуть кризи у наших відносинах.

Дивіться відео по темі

І в той час із території Латвії вислали одного російського дипломата. І, як буває у дипломатії, це отримало симетричну відповідь — мене вислали з посади Першого секретаря у Посольстві Латвії у Російській Федерації.

— У 2015 році, в інтерв’ю "Радіо Свобода", ви сказали: "Отримати доступ до російських каналів у Латвії дуже легко, у нас присутній весь "букет", ми їх не блокуємо. Вважаємо, що кожен може зробити власні висновки. Ми не перебуваємо у якомусь пропагандистському конфлікті з Росією". Чи можна говорити, що ваша позиція зараз змінилася? Я б хотіла до цього питання ще показати інфографіку, рейтинги цих телеканалів у Латвії.

— Не думаю, що моя позиція надто змінилася в цьому питанні. Латвія — багатонаціональна країна і завжди історично була такою. Особливо, коли живеш у період інтернету. Але не думаю, що блокування телеканалів може дати ефективний результат, якщо людина хоче черпати інформацію із засобів масової інформації Росії. Зрозуміло, в Україні зовсім інша ситуація, тому в мене є розуміння позиції України — це по-перше. А по-друге, часто ці інформаційні канали Росії зареєстровані в країнах Європейського Союзу. Це фактично ускладнює блокування.

Читайте: "Український сценарій": Латвія екстрено підняла війська

Ми пішли трохи іншим шляхом. Але намагаємося, щоб паралельно до каналів "Росія 24", "НТВ" і "РТР" був канал із іншим поглядом. У нас у пакеті є телеканал "Дождь", незважаючи на те, як ми до нього ставимося. Дуже важливо, щоб був український канал також. У нас траплялися випадки, що в пакет включався український канал, але не думаю, що одразу якийсь український канал 100% змінить думку. Кожен громадянин, буде він російського походження, українського або латвійського, є можливість отримувати інформацію із різних каналів — "BBC", "Росія 24", і нехай він вже сам робить висновки. Але ми шляхом блокування каналів не пішли і, думаю, не підемо.

— Справа в тому, що "BBC" у вас немає навіть в топ-20 телеканалів. На жаль, російські канали, якщо підсумувати всі разом: "РТР", "РБК", "ТНТ", "НТВ" — мають 50% ринку. І вони присутні майже в кожній телевізійній групі, що також цікаво. Їх продають, із ними працюють майже всі великі латвійські медіа-групи. Чи не бачите тут загрози і чи не впливає це на вибори?

— Потрібно враховувати, що у старшого покоління, навіть у етнічних латишів, дуже часто знання англійської мови слабке. Моя мама теж буде дивитися ці російські телеканали, у більшості якісь фільми, тобто, все, що стосується фільмів, розважальної індустрії. Зрозуміло, латвійські телеканали ні за ресурсами, ні за знанням не можуть із ними конкурувати. Я не бачу в цьому ніякої загрози. Не дивлячись на те, що є статистика, ми виходимо із точки зору права вибору. "BBC" дивитимуться люди, які або зацікавлені зовнішньою політикою, або володіють англійською мовою.

Цей відсоток ніколи не буде високим. ми не ставимо за мету те, щоб всі дивилися "BBC". Мета в іншому: якщо хочуть "BBC" дивитися, то вони й дивляться. Якщо хочуть дивитися "РТР" або "Перший Балтійський канал", вони його теж можуть дивитися. Зрозуміло, ті ж самі події в Україні висвітлюються у латвійському телебаченні зовсім по-іншому.

Читайте: Тріумф ''русского міра'' не вдався: після виборів у Латвії стався цікавий поворот

Присутність хоч одного українського каналу в цій ситуації була б дуже важливою, щоб нейтралізувати теж ось цю інформацію, яка дуже однобока. Зрозуміло, телеканал "Дождь" цю роль грати не може. Але найголовніше, щоб була різноманітність. А те, що ці канали будуть дивитися, це перспектива найближчих років.

— Але зараз є "Current Time", який зробив "Радіо Свобода", він повністю російськомовний, однак притримується проєвропейського вектору. І я пам’ятаю, як ви допомагали "UA TV" заходити в кабельні мережі. Якщо не помиляюся, було в 2016 році.

— "UA TV" якийсь час був. Але все-таки і бюджету, і фінансування "UA TV" не вистачило б, щоб утриматися. Наше кабельне телебачення вони теж дивляться за рейтингом певного телеканалу. І якщо подивитися на ці дані, то зрозуміло, що російські телеканали досить популярні. Тому для українського телеканалу завжди буде питання — чи дивитимуться його. Я й сам бачу, постійно дивлячись українські телеканали, що у вас теж дуже цікавий контент. Це пов'язано, наприклад, із фільмами, які часто ведуть мовлення російською мовою.

— Але відповідно до аудиторії і законодавства. Зараз буде менше, тому що закони змінюються. Я б хотіла ще показати рейтинги преси, там взагалі дуже велика кількість російськомовних ЗМІ. Наскільки розумію, "МК Латвія" — це "Московський комсомолець" російською мовою? І газета "Вести" ваша — це аналог нашої російськомовної газети "Вести"?

— Але я б із цих цифр не робив якоїсь трагедії. 10,2%, хоча я, чесно кажучи, "МК Латвію" у житті ніколи не шукав. Напевно купити її можна, якщо є ця аудиторія 10,2%.

— Це для преси дуже велика цифра.

— Так, але думаю, що може й помиляюся. У Латвії "Вести" сьогодні популярніші серед людей, які розмовляють російською мовою. Якщо дивитися, то найголовніший російськомовний медіа-ресурс у Латвії — це "Вести". Було колись декілька газет, але сьогодні залишилася одна.

Дивіться відео на тему

— Одночасно у вас працюють зараз Стратегічні комунікації НАТО — цілий центр. І у вас, по суті, є постійна присутність військ НАТО на території. Як це впливає на ситуацію всередині країни? Як ви самі до цього відноситесь?

— Без участі великих західних демократичних альянсів утримати нашу незалежність у цій політичній ситуації буде дуже важко. І те, що трапилося із Кримом довело правоту рішення приєднатися і до НАТО, і до Європейського Союзу. Часто про ЄС думають, як про економічну організацію. Але там сильна складова безпеки, хоча, можливо, і не така відчутна. Зрозуміло: якщо ти член Європейського Союзу, то ти і член клубу. Тобто, у цьому сенсі наш вступ у НАТО — було тоді дуже важливо. А ситуація у Криму знову трохи змінила думку і в країнах Балтії, і в Брюсселі, і у Вашингтоні.

Суто для психологічного стану безпеки необхідний обмежений контингент військ, який сьогодні перебуває і на території Естонії, Латвії та Литви. Він порівняно невеликий, якщо ми порівнюємо із озброєними силами Росії, але він більше має фактор того, що НАТО серйозно налаштоване на захист своїх країн-членів. І зрозуміло, це теж дуже важливо для жителів Латвії — відчуття цієї стабільності. Але ще раз хотілося б підкреслити, що ми не розглядаємо цей контингент НАТО як спрямований проти Росії. Це більше реакція на події стримування, на ту, на жаль, політику Росії щодо України.

— У той же час Латвія допомагає Україні, у тому числі й у військовій сфері. Розкажіть про те, що ви робите?

— У нас співпраця дуже гарна не тільки у військовій сфері, а й узагалі. Наше ставлення характеризується активним політичним діалогом. У кінці листопада наш президент збирається із візитом у Київ, на захід, присвячений трагедії Голодомору. Але військові складові, без сумніву, теж важливі. Ви вже бачили, що на параді Дня Незалежності другий рік поспіль були наші військові. Тут декілька напрямків, де ми працюємо.

Читайте: До сліз: із російськими балалаєчниками трапився жорсткий конфуз у Латвії

По-перше, Україна декларує свою приналежність вступу в НАТО, перехід на її стандарти. Наші інструктори допомагають українським колегам у навчанні українських військових, відповідно до стандартів Північноатлантичного Альянсу. Реабілітація військовослужбовців — це другий напрямок. Третій напрям — капелан національних збройних сил, і загалом національні збройні сили залучені до збирання гуманітарної допомоги для жителів Донбасу. Тобто, нормальна активна співпраця.

— Ваша країна, як ми вже згадували у першій частині програми, має досить складні відносини із Росією. У той же час, останні вибори, які у вас відбулися, показали високу підтримку проросійської партії. І якщо я не помиляюся, це навіть не одна із партій, яка приймала участь. Саме російська партія трохи менше набрала відсотків, щоб потрапити у парламент. Але партія №1 має відверто проросійське забарвлення?

— Цьогорік вони намагалися привернути набагато більше етнічних латишів, ніж на попередніх виборах. Там були, до речі, у тому числі й колишні міністри. Специфіка Латвії у тому, що посісти перше місце — це, звичайно, завжди престижно. Але хто виграв вибори на сьогодні?

Це, зазвичай, ті партії, які формують уряд, хто займає пост прем'єр-міністра, посаду спікера парламенту і так далі. Сьогодні у нас дуже складні переговори зі створення коаліції. Фактично на сьогодні в нас у парламенті буде сім політичних сил. Це ускладнює її створення. Одночасно, всі партії, крім "Согласия", мають спільну позицію — у коаліційні переговори з "Согласием" не вступати.

Що ще можна сказати про "Согласие" — вони розірвали угоду з "Єдиною Росією". Це було ще давно, перед виборами. Але, напевно, було зроблено якісь попередні помилки. Особливо підтримка "Согласия" щодо мовного референдуму, коли в 2013 році було питання про надання статусу державної мови російській, який із тріском провалився.

Ну для багатьох так званих "латиських" партій емоційно важко вступати в коаліцію, розуміючи, що вони можуть теж втратити свого виборця. Ці результати — нічого унікального не мають. У нас попередні вибори "Согласие" вигравало. І, до речі, якщо теж подивитися за статистикою, у нас п'ять округів. Вони виграли вибори в Ризі, і вони виграли вибори на сході Латвії — в Латгалії. А в інших регіонах — Видземі, Земгалі, Курземі — їхній результат був дуже слабким.

— У нас на зв’язку співкоординатор громадської ініціативи "Бурштиновий шлях" — Дмитро Левус.

— Левус: Цілком згоден з тим, що було сказано. Особисто мені не зрозуміла істерика, яка піднімалася у наших українських ЗМІ щодо того: "А, там переміг Кремль, перемогла проросійська політична сила...", або ж ці апокаліптичні прогнози… Оскільки було зрозуміло з самого початку: якщо хоч якось звертати увагу на латвійський виборчий процес — партія Сасканя займатиме перше місце. Тобто нічого нового не відбулося, так само як і не відбувається радикалізації. Щоб прийняло латвійське суспільство і побігло в праву частину.

Нічого подібного. Національне об’єднання — бере менше голосів. А заміни таких радикальних, ще радикальніших за національне об’єднання, немає, як от у парламенті зараз.

— Коли я ще була заступником із євроінтеграції, ми їздили в Ригу.

— Це було в жовтні 2015 року, здається. Я був послом із питань східного партнерства і займався питанням організації Саміту в Ризі.

— Ваш уряд організував нам хороші тренінги, більша частина яких була спрямована на заходи із антікорупції. Transparency International нам робили цікаві зустрічі з аналогом вашого НАБУ. Була цікава тема про так звану політичну або білу корупцію. Про те, що медіа-плани партій перебувають в аналозі НАБУ, і всі партії мають однаковий доступ до ЗМІ, однакові можливості. Якщо щось не так відбувається, то штрафують і партію, і канали. Я пам’ятаю, що якась партія навіть збанкрутіла. І для українців це досить нова інформація, що всі партії мають мати однаковий доступ до ЗМІ, і що це і є демократія, а не олігохратія. Розкажіть про це.

—Ми теж не ідеальні. Тому що серед тих медіа, які транслюються із Москви, їхні симпатії у цілому були зрозумілі. Відносно ж наших виборів…

— До речі, вони порушували законодавство із підтримки "Согласия"?

—У нас прохідний бар'єр 5%, але, якщо маєш 2-3%, то тебе запрошують на ці дискусії. Тобто дискусійних майданчиків було дуже-дуже багато: для кандидатів у прем'єри, у сфері зовнішньої політики, у сфері зовнішнього господарства. Ці дебати відбувалися увесь час, і майже кожен виборець у цей момент міг обрати.

— Кандидати з різних напрямків? Кожна партія має своїх кандидатів в уряд із різних напрямків, і ви дискутуєте кожен напрямок окремо на відкритих дебатах?

— Так, була дискусія про сільське господарство. Це не означає, що у партії одразу там встановлений уже кандидат. Але вони відчувають, що ось цей сильний в сільському господарстві. І ось цього вони направляють на дискусію. На громадському телебаченні це відбувалося на постійній основі.

— Це регулюється законодавчо? Про 2%, після яких партія уже може приймати дискусію?

— Якщо є 2% голосів, йде державне фінансування політичної сили. Тобто у нас набрали 2%, якщо не помиляюся, 10 політичних партій: 7 + 3.

— Враховуючи ту партію, у якій у назві так і написано "российская"?

—"Профспілка російських у Латвії", так. У них було, якщо не помиляюся, 3,4-3,5%. Тобто 2% фінансування іде з боку держави. Для жителя Латвії зробити якісний незалежний вибір, не думаю, що було дуже важко. Найважче було те, що багато виборців не бачили за кого голосувати. І те, що Дмитро говорив — правильно. У нас на цих виборах великий відсоток набрали так звані "нові політичні сили". Одну, яку називають дуже сильно медіа-популяристичною. Але був запит на нові обличчя.

Читайте: "Проклятий "русскій мір": українців вразило відео з популярного курорту Криму

— Хотіла б, щоб ви уточнили, що саме відбувається із цими медіа-планами партій? Мені розповідали це ваші представники аналогу НАБУ. Розкажіть, чому саме медіа-плани опиняються у цій організації, і що вони контролюють?

— Вони контролюють розподіл коштів. Тобто, є якийсь бар'єр — скільки ти можеш витратити на рекламу телевізійну або зовнішню. Вони стежать, щоб не було порушення законодавства, не було витрачено більше коштів.

— Насправді, щоб не можна було купити через медіа голоси виборців?

— Так, щоб неможливо було купити. Ви згадали про ту партію, яка була, вони дуже витратилися на рекламу і, відповідно, було накладено штраф. Але ми живемо в період Facebook та інтернету. Мені здається теж дуже вплинули на результати виборів окремі партії, у яких були зовсім непогані результати, дуже активно використовували Facebook і різноманітнні соціальні канали.

— Це ваш аналог НАБУ, вони це також контролюють. Вони казали: от якби нам ще трохи законодавство зробити, як в північно-європейських країнах, де за занадто часту появу якогось політика, навіть в кулінарному шоу, штрафується і канал, і партія. У вас, наскільки я розумію, такого немає, тому в каналів є вподобання?

— Дуже багато є і кулінарних шоу, і про собачок, і про кішок тощо. Показують якихось політиків, і є кандидати в депутати, які добре співають, зі своїми програмами і так далі. Напевно, стежити за цим всім важко. Але загалом система працює. І в цій ситуації політичні партії не підуть ризикувати. Адже вибори закінчилися, і начебто тебе обрали і так далі, але отримати штраф, отримати якісь іміджеві втрати ніхто ж не хоче.

Читайте: "Русскій мір" у всій красі: на Керченській переправі сталася надзвичайна подія

— Чи варто Україні запровадити таку ж систему?

— Мені здається, немає ідеальної моделі. Але у вас внутрішньо-політично відбуваються дуже великі суперечки щодо того, що зробити взагалі з виборчою системою: повинна вона бути пропорційною чи змішаною.

— У вас пропорційна?

— У нас тільки пропорційна — виборець сам вирішує, якого депутата він хоче бачити. Списки відкриті. У нас були випадки на виборах, коли кандидат, який був першим номером, опинявся на останньому місці. Плюси і мінуси формуються разом. Неможливо, щоб лідер партії склав список — ось кого оберуть, того й оберуть. І врешті-решт, якщо буде сім, значить, вони там сім. У нас п’ять виборчих округів. Можна бути кандидатом тільки в одному. Колись у нас був принцип "локомотиву" — ти відому людину ставиш на п’ять округів, і вона всюди на першому місці.

Вона за собою тягає велику групу можливих претендентів, кандидатів і так далі. Зараз можна бути кандидатом тільки в одному окрузі. У вас у цій ситуації, враховуючи, все-таки, що у вас різний парламент… По-перше, наскільки у вас складні стосунки між Банковою і Грушевського, самим парламентом…

Читайте: ''Видавлюють духовний стрижень'': росіяни запанікували через ініціативу Ради щодо ''русского міра''

— Ви знаєте, що, відоповідно до нашої Угоди з асоціації, ми мали змінити законодавство щодо політичної реклами? Це було одне із завдань.

— Угода про асоціацію, якщо там це є — це не один день буде. Зрозуміло, вона не просто так писалася. І якщо буде виконуватися вибірково, або дуже мало — надії на більше наближення до Європейського Союзу теж будуть танути. Я не можу вчити ні українських парламентаріїв, ні український уряд. Але мені здається, все-таки дуже-дуже важливо, щоб люди розуміли за кого вони голосують. Ми теж не ідеальні. Ми теж тільки перебуваємо у процесі становлення політичної системи. У вас у цьому сенсі ще важче, коли ваші політики не можуть сказати, скільки людей в коаліції в цей момент у Раді.

— Згодна, тоді ж на тому тренінгу, який відбувався у Ризі, представник Transparency назвав нашу систему політичною корупції — "білою корупцією". Коли не напряму гроші заносяться, а через ЗМІ, олігархів, котрі ставлять своїх людей у партії, а ті заходять в уряд, сідають на бюджетні потоки і потім відпрацьовують ту ренту, яку олігархи в них вклали. Це і називається "велике коло української політичної корупції".

— У нас теж йдуть тільки партійні списки, немає мажоритарного кандидата, який виходить із міфічною назвою: "Представник нашого краю". Не дуже-то зрозуміло, із якою політичною ідеологією він потім приходить у Раду. І тоді вже, Бог його знає, у яку партію він потім іде.

Читайте: "Нехай говорять російською": Познер пояснив ненависть до СРСР

— Які ви бачите проблеми для латвійського бізнесу в Україні? Із якими проблемами до вас приходять бізнесмени? Пам’ятаю, ми на дипломатичному прийомі з вами та іншими послами трохи про це говорили. Розкажіть це і глядачам.

— Є певна проблема щодо судової влади. У нас є випадки, коли має місце неповернення боргів, рейдерство відкрите бувало. Зрозуміло, що ми ці питання піднімаємо на рівні уряду, а також на рівні Президента. Ми знову не хочемо драматизувати цю ситуацію. Зрозуміло, що дуже багато різноманітних проблем, труднощів, які пов'язані з країною. Але так менше буде критики з боку партнерів ЄС. Менше буде випадків, якщо права іноземних інвесторів не будуть порушені. Це краще для України, а по-друге, це дасть активніший поштовх до латвійських інвестицій в Україну.

— Що ви побажаєте Україні перед наступними виборами?

— Я завжди хочу одного для України — потрібно набратися терпіння. Є велике бажання бачити ці зміни швидше. Є багато питань, особливо щодо правосуддя, судової системи. Люди хотіли б, щоб країна була чеснішою, менше корумпованою. Це цілком зрозуміле бажання українського суспільства. І плюс, напевно найважливіше — треба стежити за політичними процесами, і, наскільки можливо, активно долучатися. Усе-таки, без якогось впливу на той же уряд, зміни будуть дуже-дуже повільними.