При чому тут Росія? Конфлікт вигідний українським політикам — посол Угорщини

Непрості україно-угорські відносини створюють проблеми для обох країн. Україні важче контактувати з НАТО та ЄС, а Угорщина піддається нищівній критиці з боку європейських парламентарів. Уряди обох країн стоять на своїх позиціях та не хочуть поступатися у головному питанні — якою мовою навчатиметься і говоритиме 150-тисячна угорська нацменшина на Закарпатті.

Відео дня

Про долю угорців, новий закон про мову, скандал навколо видачі паспортів у Берегово, вплив Росії та багато іншого говорили з послом Угорщини в Україні Ерне Кешкень у програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV.

— Пане Ерно, ви вже 4 роки працюєте в Україні. Що ви взагалі думаєте про Україну і наше місто?

— Правда, у мене вже 4-й рік потихеньку закінчується. Я 4 роки тому приїхав в Україну. Але, звичайно, це наш сусід і дуже важлива країна для нас. Думаю, що всі дипломати, які працюють у певній країні, якось повинні любити її, інакше не треба там працювати. Крім цього, у мене є ще моя особиста причина: коли почав працювати в Міністерстві закордонних справ Угорщини, я був референтом із Радянського Союзу і потім з України. Я стояв біля витоків наших відносин, якщо можна так сказати. Організовувалися найперші, найважливіші зустрічі, які створили хороший клімат між нашими країнами.

Про це, між іншим, чудово розповідає і книга, яка нещодавно з'явилася у Києві. Це, якщо можна показати: автор Модерар Бодиштван "Угорці в Києві" — від самого початку, від 9-го століття до сьогоднішніх днів, для суспільства, угорців тут, у Києві.

— Скажіть, а скільки за вашими даними взагалі угорців проживає в Україні?

— Востаннє — це в 2001 році, коли порахували, було до 157 тисяч у цілому в Україні. Основна частина, звичайно, живе у Закарпатті — десь 150 тисяч. А кілька тисяч ще всюди в Україні, в тому числі в Києві декілька сотень.

Читайте: Конфлікт через Закарпаття: Угорщина пішла на поступки Україні

— А на Закарпатті загалом живе, за тим же переписом, 1,2 мільйона населення?

— Так, і десь 11-12% — угорці.

— Але якась частина угорців уже працює у вас в країні, а може вже й проживає?

— Наскільки взагалі важко працювати послом у країні, з якою тимчасово виникли складнощі у відносинах?

— Після прийняття закону про освіту в Україні у нас виникли політичні проблеми, але ми дуже сподіваємося, що подолаємо цю кризу, яка спостерігається зараз у наших відносинах, і знову станемо добрими сусідами, будемо співпрацювати далі.

Дивіться відео на тему

— Висновок Венеціанської комісії щодо закону про освіту — на користь України у цьому питанні?

— Венеціанська комісія, звичайно, запропонувала Україні змінити деякі речі. По-перше — це пролонгація. Згідно із законом, за 7-ю статтею (про мову освіти. - Ред.) треба зробити її повністю, щоб цей закон набув чинності до 2020 року. Думаю, що Міністерство освіти знає, пані Міністр знає — це непросто реалізувати. І вони самі були згодні продовжити цей термін. Венеціанська комісія запропонувала продовжити його до 2023 року. Була надія, що Верховна Рада прийме відповідні зміни ще влітку, до канікул, але цього не сталося. І зараз починається боротьба за президентську владу, тому не знаю, чи є реальні шанси, що Верховна Рада прийме ці зміни восени, як це було б бажано.

Це перше питання, а друге питання — вивести приватні школи із закону. Нам обіцяли, коли приймали закон про повну загальну середню освіту, але дискусія не почалася, тому, відверто кажучи, не знаю, чи є шанси прийняти цей закон восени цього року.

Читайте: Мовний скандал: Угорщина пішла на компроміс

— Я б хотіла, щоб ви власну думку висловили, чому відносини загострені? Не тільки ж через закон. Його б можна було обговорити і вирішити, можливо, навіть заздалегідь. Схоже на штучне загострення ситуації.

— Ми це теж неодноразово обговорювали на різних переговорах, коли в тому числі наші міністри закордонних справ, і міністри освіти зустрічалися у Закарпатті, в червні. Що для нас прийнятно, а що для нацменшин Угорщини. Меншини та Міністерство освіти повинні знайти спільну мову, знайти рішення цього питання. Якщо це буде прийнятно для нацменшини — це буде прийнятно й для Угорського уряду.

— Усе таки ви не відповіли на запитання: кому ж саме, на ваш погляд, вигідне загострення відносин України та Угорщини?

— Я не хочу втручатися у внутрішні питання України. Ви знаєте, нам це не можна робити, як іноземним дипломатам, але мені здається, що загострення ситуації — це напевно вигідно з точки зору внутрішньо політичних аспектів, передвиборча боротьба вже починається. І загострювати цю ситуацію, мені здається, для деяких політиків вигідно.

— Так, але угорці також свідомо загострили це питання після того, як заблокували в Україні плідну співпрацю з НАТО?

— Ви повинні зрозуміти, що у нас не дуже багато засобів попередити Україну, що ми не згодні з цим. Про це дуже мало говорять. Але ми повинні звернути увагу на те, що ми, коли все це почалося, дуже просили українців: "беріть до уваги інтереси наших угорців". І тоді ми отримали відповідь, що все буде гаразд.

— За який час до прийняття закону, до вас потрапив його текст?

— Тут теж є один нюанс. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що проект, який був узгоджений з представниками нацменшин, — це не той проект, який був прийнятий у Верховній Раді. Текст змінили на останній хвилині. І ось цей текст, який врешті прийняли, його ні з ким не було погоджено. Маю на увазі: не було погоджено з представниками нацменшин.

— Я так розумію, через освіту у вас також є загострення зі Словакією, Румунією?

— Але в той же час я чула, що є загострення між ЄС і Угорщиною зараз. Що відбувається?

— Ну, це зовсім інше питання. Проти нас, відверто кажучи, у Європарламенті була дискусія щодо доповіді Саргентіні. Вони критикували Угорщину з різних причин і, врешті-решт, засудили. Коли було голосування, ця доповідь отримала дві третини голосів. А найголовніше питання доповіді Саргентіні — це міграційне питання. Напевно ви пам'ятаєте, що Угорщина була першою країною, яка дуже сильно, рішуче виступила проти міграції, тому, що ми просто вважаємо, що не можна запросити у Європу мільйон людей із Африки, із Близького Сходу. Просто, так вирішити міграційне питання, з нашої точки зору, — неможливо.

Наша пропозиція — вирішити там, звідки вони хочуть виїхати. Вирішити питання миру, виробництва, робочі місця створити і так далі. Тому ми це навіть почали на практиці здійснювати — такі конкретні проекти, там, де ці гарячі точки світу, щоб люди не їхали звідти, не їхали в Європу.

— А ви не хочете цих мігрантів у вашій країні, тому що вони погано адаптуються?

— Ми хотіли б зберегти Угорщину, якою вона є зараз — християнською країною. Ми навіть запитали думку населення, і наш уряд має підтримку в цьому.

— Але ви не проти мігрантів із України? Їм ви даєте паспорти, але проти мігрантів із Близього Сходу та Африки?

— Вибачте, ми проти нелегальних мігрантів, які без будь-яких документів хочуть потрапити в Європу і жити там.

— Ерно, я саме спитала про паспорти, тому що, ну ви ж знаєте про останню ситуацію, яка склалася із видачею угорських паспортів та вашим консулом у Берегово?

— Паспорти ми видаємо, це я повинен теж уточнити, не тільки для жителів України. Неважливо де живе ця людина, хоч у будь-якій точці світу, але якщо вона має право просити громадянство за цим законом, тоді ми, звісно ж, готові дати громадянство таким людям.

Читайте: Угорщина нишком роздає паспорти на Закарпатті: з'явився відеодоказ

— Просто, в тому відео при консулі кажуть, що рекомендується приховувати цей факт від українських органів влади.

— Вибачте, ну я б хотів повторити нашу позицію із цього приводу, що консул, який видавав паспорти в Берегівському консульстві, за нашим законодавством робив усе повністю законно.

— Позиція нашого МЗС: відповідно до міжнародних протоколів, він не мав права порушувати закони країни перебування. Що ви можете на це сказати?

— У нас ще є один гість, який підключиться до нас по телефону, він хотів би поставити декілька запитань. Це журналіст-міжнародник Ігор Соловей.

Соловей: Я хотів би запитати у пана посла: вперше ваш начальник, міністр закордонних справ Сіярто, оголосив дипломатичну війну Україні на спільній з Лавровим (Сергій Лавров, голова МЗС Росії. — Ред.) прес-конференції. Потім була друга заява пана Сіярто про виселення українського консула вже після прес-конференції Лаврового в Москві. Ось який збіг — це наявність зобов'язань Угорщини перед керівництвом у Москві?

Кешкень: Я не зовсім розумію, до чого тут Росія. Напевно було запитання, і наш міністр відповів на ваші запитання. Але ви знаєте історію, що Україна спочатку вислала нашого консула, який видав ось ці паспорти, у відповідь ми теж вислали вашого українського консула з Будапештського посольства.

Соловей: Просто найбільш серйозні і гучні заяви, такі як, дипломатична війна, вимовляються саме після зустрічі з російським керівництвом. Тому виникають певні асоціації — випадковість це чи не випадковість.

Скажіть, будь ласка, ось вам не здається дивним, що в цьому конфлікті між владою в Угорщині й Україні у вас немає прихильників всередині України, і жодна політична партія не висловила підтримку вимог про скасування мовного закону, ніхто не підтримав ваші погрози дипломатичної війни про блокування євроінтеграції й курсу НАТО. Можливо, все-таки, якщо немає підтримки всередині політичних партій України, то не все так просто, як ви заявляєте?

Кешкень: Я ніколи не говорив, що це просто і не зовсім розумію чому повинні українські партії це підтримувати. Ми вважаємо, що з мовних питань ми маємо підтримувати нашу меншість, і ми підтримуватимемо її далі. А ще можна повертатися до попереднього запитання? Я так розумію, ви хочете обов'язково показати, що реакція нашого міністра була саме після переговорів із Лавровим у Москві.

Але, думаю, що тут немає нічого особливого, там була зустріч між нашими міністрами, була прес-конференція, напевно було таке запитання, а міністр просто відповів. Тут Росія просто ні до чого. Не зовсім розумію, чому ви хочете довести, що це відбулося після зустрічі з Лавровим.

Попова: Мої знайомі, хто був на останньому форумі ОБСЄ у Варшаві, бачили там книжки, надруковані в Росії — про нібито утиски націоналістами угорських жителів Закарпаття, і вони були дуже упереджені. Тобто, ми бачимо вплив Росії.

Соловей: Я хотів би додати, що вони були надруковані у Москві за адресою вулиця Волхонка, 6. Тобто, виходить, що захистом угорців на території України займаються російські організації, асоційовані зі спецслужбами Російської Федерації. Ось тому у мене й виникає запитання.

Читайте: Угорщина взялася за Закарпаття: в Україні дали невтішний прогноз

Кешкень: Вибачте, звичайно, це не так. Я розумію, що деякі хочуть такий ефект отримати від цих подій, і довести обов'язково, що Росія втручається у цю справу. Росія займається, а Угорщина виконує ніби накази Росії. Але це зовсім не так.

Попова: Ерно, ми говоримо про сам факт, що росіяни розповсюджували цю книгу на ОБСЄ.

Кешкень: Ви знаєте, я не бачив цю книгу. Я не хотів би сказати, що немає такої книги. Розумію це, але що ми можемо зробити проти того, що Росія або деякі російські особи у Варшаві щось там поширюють. Це не наша справа, ми не можемо на це впливати.

Попова: Але тим не менше, ви вважаєте, що ніякого впливу чи спроби впливу Росії на відносини між нашими країнами не існує? Чи все таки існує?

Кешкень: Я не бачив цю книгу. Але хотів би сказати ще раз: Росія тут ні до чого. Це двостороннє питання. Якщо хтось хоче втручатися у наші справи (можливо є такі спроби), то це не залежить від нас. Ми з вами, з українцями, хотіли б вирішити ці питання і в жодному разі не залучати до цього іншу країну.

Соловей: Повертаючись до вашого начальника, пана Сіярто, він на одній із зустрічей — це була заява від міністерства закордонних справ — прямо говорить, що відносин між Україною та Угорщиною хороших не буде, поки при владі в Україні перебуває нинішня влада, а після виборів президента Порошенка все може змінитися. Як ви вважаєте, наскільки допустимі такі заяви та як вони вплинуть на можливість знаходження будь-яких рішень цього питання між нинішньою владою і в Києві, і в Угорщині?

Кешкень: Так, звичайно, я теж це чув, але хотів би сказати, що у пана Сіярто напевно є право, як у політика, висловити власну думку. І тут треба строго відокремити, що від дипломатів такої думки не чули, а політики чому не можуть висловити?

Соловей: Пане посол, ця заява висить на сайті МЗС із 26 вересня, можете перевірити.

Кешкень: І що?

Попова: Міністр Зовнішніх Справ — це не дипломат, а політик.

Читайте: Скандальний закон про освіту в Україні: Угорщина звернулася в ООН

Кешкень: Це політик, член уряду.

Попова: Він не представляє інтереси держави?

Кешкень: Чому не представляє інтереси країни?

Попова: Але ви говорите, що це його особиста думка?

Кешкень: Вибачте, я не сказав, що це особиста думка. Я сказав, що у політиків є право висловити свою думку, чому ні?

Соловей: Заклик не голосувати за ту чи іншу силу — це є втручанням у внутрішні справи, незалежно від прізвищ.

Соловей: А можна попросити вас оцінити ще одну заяву, щоб ви сказали, особиста це думка чи політична заява. Мається на увазі заява Віктора Орбана, вашого прем'єр-міністра ще в 2014 році. Під час виступу в Парламенті він вимагав введення подвійного громадянства, а також автономії для угорців у Закарпатті. І ви в своєму інтерв'ю уже в українських ЗМІ через рік сказали, що автономія насправді не така вже й погана штука, що в Європейських країнах, у країнах Європейського Союзу це працює. Вам не здається, що є протиріччя між заявами про необхідність автономії для угорців Закарпаття та між діями, адже ви блокуєте курс України до Європейського Союзу?

Кешкень: Я дуже хотів би, як ми вже говорили про це, уникнути розмов про автономію, тому що завтра всі газети напишуть, що угорський посол вимагав автономію, хоча нічого подібного не відбувалося, звичайно. Що я сказав у тому інтерв'ю — що автономія в рамках Євросоюзу цілком прийнятна. Є декілька прикладів для цього, там нічого поганого немає.

Соловей: Відкрию таємницю, Україна не є членом Євросоюзу і ви блокуєте вступ України в Євросоюз.

Кешкень: Ми вважаємо, що Україна обрала неправильний шлях до Євросоюзу — скорочує права національних меншин України, тому ми блокуємо.

Читайте: 20 млн на чужині: як Україна зібралася зупинити катастрофу

— Ерно, хотіла б поставити ще останні два запитання. Перше, як на ваш погляд, можна вирішити питання війни на Донбасі?

— Я думаю, що ми всі європейці бажаємо Україні миру, але на цьому етапі ніхто не знає цього краще, ніж Мінські угоди.

— Але ж ви бачите, що Росія не допускає поки ще виводу своїх військ і свого озброєння, контролю над кордоном навіть із боку місії ОБСЄ?

— Усі сторони повинні зрозуміти Мінські угоди, тому що просто немає іншого варіанту. Але я хотів би сподіватися, що поки немає нічого кращого, ніж зрозуміти ці угоди.

— І останнє запитання, відносно енергоринку в Угорщині. Були заяви вашого уряду, що ви хочете довести до 70% відсоток електроенергії із атомних електростанцій. У той же час, на скільки мені відомо, їх будуватимуть росіяни, а також нафту і газ ви берете з Росії. Чи є у вас взагалі доктрина енергобезпеки й наскільки ви вважаєте, чи не вважаєте можливою залежність від однієї країни?

— Ми вважаємо, що енергетична незалежність є дуже важливою. Ми хотіли б це диверсифікувати. Тут, звичайно, дуже прагматична угорська політика, тому що ми до цього газ та нафту купували в основному в Росії і поки ціна вигідна, напевно, ми це будемо робити і в майбутньому. Ми вже на 2020 рік уклали фактичний договір із Росією, купимо 4 млрд. кб. газу. Звичайно, ми почнемо будівництво блоків.

У наступні десятиліття це будуть найбільші капіталовкладення. Ми отримали від Росії найвигідніші пропозиції і тому ми із суто прагматичних цілей прийняли цю пропозицію.