Судовій владі довіряють 12% українців - Віткаускас

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Довідас Віткаускас – керівник проекту ЄС "Право-Justice", Ігор Фомін – член Вищої ради правосуддя.

- ПОПОВА: Довідас, якщо можна, коротко для наших глядачів розкажіть, будь ласка, чим займається Ваша організація в Україні?

- Віткаускас: Наша організація – це проект Євросоюзу, завдання якого допомогти Україні просувати реформи верховенства права, підвищувати чіткість і передбачуваність правил в державі і в загальному порядність людей, бізнесу і держави щодо один одного. Наш проект вже діє два роки. Перед цим ще був проект-попередник. Тому у нас є певні поняття того, що в Україні працює, як тут можна або важко просувати європейські стандарти і кращу практику.

- ПОПОВА: Ігор, а чим займається Ваша організація – Вища рада правосуддя?

- ФОМІН: Більшість часу ми розглядаємо скарги, скарги громадян на наші суди, на наших суддів. І значну частину нашого часу ми приділяємо тому, що аналізуємо, як працює судова гілка влади. Намагаємося знайти такі шляхи, які дозволили б людям справедливе правосуддя.

- ПОПОВА: Тобто, якщо ви бачите, що якийсь суддя постійно приймає дивні рішення, ви з цим щось робите? Або ви можете щось робити тільки після скарг громадян?

- ФОМІН: Ми не можемо реагувати на рішення судді. Ми не можемо давати оцінку законності рішення. Ми більше орган адміністративний, який дивиться, чи не порушив суддя права людини, ухвалюючи це рішення. Чи не яке рішення він прийняв, а чи не порушив. Скажімо, це чимось схоже в якійсь частині на Європейський суд з прав людини. Тобто більше уваги ми приділяємо порушення прав людини. Більшість скарг у нас розглядається щодо тих помилок, які судді допускають при розгляді справ. Будемо говорити, більше процесуальних помилок.

Читайте: У Зеленського пообіцяли ухвалити Римський статут і перехідне правосуддя: що це дасть

- ПОПОВА: Я хотіла б у вас обох запитати – на якому етапі, на ваш погляд, зараз знаходиться судова реформа в Україні?

- ВІТКАУСКАС: По-перше, я думаю, останні кілька років було проведено чимало серйозних заходів по реформам. Ось хороше питання – довіра суспільства. І моє запитання відразу: колеги, а чи є підвищення довіри суспільства до судової влади метою Вищої ради правосуддя, як ви вважаєте? Якщо так, що ви робите в цьому напрямку?

- ФОМІН: Ось я подивився. Тут 78,5% українців не довіряють судам. Тобто ця точка зору формується посередньо. У нас є статистика тих людей, які звертаються до судів. І це рівень довіри до судів не просто громадян України, а громадян України, які стикалися і зверталися до судової системи. Тут ми маємо зовсім інші цифри. Десь в районі 45-50%. Наскільки я пам'ятаю, це статистика Фонду Разумкова. Ми робимо все, що необхідно для того, щоб домогтися принципів правосуддя в нашій країні.

- ВІТКАУСКАС: Ви говорили, що ви не перевіряєте законність і обґрунтованість рішень. Ви дивитеся на поведінку суду. Де цей розділ? Дійсно, щоб люди зрозуміли.

- ПОПОВА: Процесуальні порушення, наскільки я розумію, там?

- ФОМІН: Так, тобто я не можу сказати судді, що він неправильно застосував закон. Ми орган, який отримує скарги осіб, які звернулися до суду, і які незадоволені рішеннями суду. По суті своїй, перше, що ми робимо, – ми дивимося, незадоволені вони оцінкою, припустимо, доказів у справі. Скажімо, він вважає, що суд неправильно оцінив докази, і тому він звертається до нас. Ми говоримо: "Вибачте, це не наше питання – оцінка доказів. Зверніться до вищого суду ". Але є питання, коли у нього взагалі немає доступу до правосуддя. Наприклад, людині відмовили в доступі до правосуддя. Звичайно, ми тут реагуємо, і реагуємо досить жорстко.

- ВІТКАУСКАС: Я, по-перше, повинен сказати, що до кінця я не почув відповідь, чи є захист і підвищення рівня довіри метою існування Вищої ради правосуддя. Але з таких технічних відповідей можна вивести, що так. Я так розумію, що через розгляд скарг, ви намагаєтеся знизити кількість поганих вчинків і, відповідно, підвищити довіру суспільства. У цьому, напевно, і є проблема, що в Україні багато різних інституцій займається різним функціоналом. Але на ключове питання відповіді дуже важко отримати. На таке питання, наприклад: хто в Україні відповідає за підвищення довіри суспільства до судової влади? Однозначну відповідь, напевно, отримати дійсно важко. Тому що система управління судовою владою дуже фрагментована, дуже розколота на різні інституції, кожна з яких займається якимось функціоналом. Тому наше завдання саме – просувати Україну в цьому плані ближче до європейських стандартів, мати сильну судову владу, де є сильний лідер, який може взяти на себе відповідальність і відповісти: так, ми відповідаємо за довіру суспільства до судової влади.

Читайте: У Європі оцінили безпрецедентний рівень прозорості судової реформи в Україні

- ПОПОВА: Ми бачимо, що довіра за останні роки в 30% навіть погіршився. І тільки в 2,5% покращився, за даними КМІС.

- ВІТКАУСКАС: У вашій статистиці, напевно, була інша ключова цифра: що судовій влади довіряють трохи більше 12%. Це і є ключова цифра. Це те, що ми називаємо в європейських підходах "public perception survey". В нормальному суспільстві, яке, на основі періодичних, передбачуваних чітких правил діє, люди і не йдуть до судів. А навіть якщо йдуть до судів, вирішують спори, як правило, в інший спосіб. Потрібно думати про те, щоб ті люди, які ніколи в житті не мали відношення до судів, все-таки підвищували довіру до судів. Тому цифри в Україні абсолютно трагічні, щодо порівняння з будь-якою європейською державою. 12,5% – це дуже, дуже, дуже низько. Звичайно, ті цифри іноді змінюються. Ми останні роки чули і 15% в деяких анкетах, в деяких – 10%. Але все-таки середня цифра залишається дуже трагічна, можна сказати, нижче плінтуса. Тому однозначно потрібно щось в цьому плані робити, щоб просуватися як мінімум до 30%, 40% або 50%. Середній рівень довіри такого ж аналогу опитувальника в Європі – близько 50% у більшості європейських юрисдикцій.

- ПОПОВА: А скільки в Литві?

- ВІТКАУСКАС: У Литві довіра на сьогоднішній день більше 50% в такого роду анкетах. Однозначно треба думати про думку всіх людей. І відповідальна влада повинна думати, як підвищувати цю думку. Такі країни, як Фінляндія, Австрія, Данія, досягають цифри до 75% загальної довіри суспільства. Знову ж, людей, які ніколи не були і, напевно, не мали відношення до судів. Ось вам і траєкторія, в який бік, напевно, Україні треба було б рухатися.

- ФОМІН: Дві тези. Перша теза – це те, що у нас розмита система управління судовою владою. Я не можу з Вами погодитися. У нас дуже чітко все структуровано також, як і в усьому світі. Існує Верховний суд, існують апеляційні суди, існують суди першої інстанції. З точки зору розгляду судового рішення, ніхто не придумує велосипед. Все у нас іде так само, як і по всьому світу. Є рішення Європейського суду з прав людини, це справа "Волков проти України", де чітко написано, що найбільша проблема судової системи України – це те, що вона не є незалежною. До цього висновку дійшов Європейський суд. Якщо брати закон України, то це закон вже для нас, тому що вони преюдиціальні для України. Про що говорить Європейський Суд? Що система управляється іншою системою – системою виконавчої влади. Це перша мета, з якою треба, напевно, працювати. У тому числі, ми будемо вдячні, якщо ви нам будете допомагати. Тому що всі намагаються нам допомогти. Ми дуже раді цій допомозі, але давайте, все-таки, не заважати. Кому цікаво управляти судовою системою? Янукович, напевно, був страшенно незадоволений, коли раптом рішенням Верховного Суду він перестав бути президентом. Наскільки незалежність судової системи небезпечна для будь-якої гілки влади. Тобто система знаходиться під тиском адміністративної влади – це раз. Система знаходиться під тиском, скажімо так, фінансових проблем. Тобто у нас дуже розпливчасте фінансове становище в суспільстві. Є дуже багаті, є дуже бідні. І, звичайно, судді – частина нашого суспільства. Вони теж схильні до спокус, як і в будь-який іншій гілці влади.

- ПОПОВА: Вибачте, а яка зараз середня зарплата судді?

- ФОМІН: Я точно не можу сказати. Я можу сказати приблизно – в районі 1 тис. Доларів в першій інстанції. Напевно, більше в другій інстанції, може бути 2 тис. Доларів. Я не вникав у ці речі. Я взагалі не дуже люблю задавати питання про зарплату, що не дуже вважаю для себе коректним.

- ПОПОВА: Це набагато вище ніж середня зарплата в країні.

- ФОМІН: Знаєте, у нас же різні зарплати є.

- ПОПОВА: В середньому це вище зарплата.

- ВІТКАУСКАС: За європейськими стандартами, Україна платить дуже добре суддям, відносно середньої національної зарплати. Стандарт CEPEJ, судова зарплата – це в два рази вища зарплата, ніж середня національна зарплата в державі. В Україні судді отримують більше, ніж в два рази від середньої зарплати. Судді Верховного Суду отримують, напевно, більше, ніж у 15 або 20 разів, ніж середня національна зарплата. Тому сказати, що Україна не доплачує суддям, не можна. Звичайно, вони в абсолютному плані, може бути, і не багатії, але відносно інших членів суспільства вони оплачуються дуже добре.

- ФОМІН: По-перше, так стало недавно. По-друге, Ви порівнюєте ступінь зарплати. А Ви спробуйте порівняти ступінь навантаження. Ви уявляєте, скільки справ на сьогоднішній день розглядає один із суддів у Литві, наприклад, і скільки справ розглядає, наприклад, суддя Печерського суду?

- ВІТКАУСКАС: Можу. І середня цифра України показує, що в Україні суди не завантажені більше, ніж в середній Європі. Різниця, мабуть, не в тому, скільки справ приходить. Люди люблять скаржитися всюди, у всіх країнах. Питання в тому, що відбувається потім. Процес в Україні дуже громіздкий. Він відразу робить презумпцію, що є спір, наприклад. Дуже проста презумпція, якої в Європі не існує. Якщо справа приходить до суду, всі відразу не кидаються шити одну спідницю в тому ж розмірі і робити повне сутяжество з усім залученням сторін, оскарженням і змагальним процесом. Ні. По-перше, застосовуються різні альтернативні важелі – наказ, судовий наказ, який виписується для кредитора, для того, щоб боржник заплатив. Так ось, через цей дуже звичайний, примітивний, скажімо так, важіль відразу прибирається половина судових справ, які приходять до суду. Тому що боржник просто платить.

Читайте: Глава Венецианской комиссии сравнил судебную реформу в Украине с революцией Коперника

- ФОМІН: Я з Вами не погоджуся. Вибачте, що перебиваю.

- Віткаускас: Ви запитували з приводу статистики. Так я Вам скажу, українські суди не завантажені більше. Вони самі себе завантажують.

- ФОМІН: Абсолютно Ви не праві. Ви знаєте цифру, скільки кримінальних проваджень у 2018 році зареєстровано в Єдиному реєстрі. Ви чули цю цифру?

- Віткаускас: В Україні в рік приходить, напевно, кілька мільйонів справ в цивільному господарському процесі в першій інстанції.

- ФОМІН: Я говорю поки тільки про кримінальну юрисдикції. Та, яка бере і позбавляє людину майна, часу, свободи. Я навіть не хочу торкатися цивільних і господарських справ. Ось візьміть кримінальну юрисдикцію. Ви можете собі уявити кількість справ, які реєструються в році?

- ФОМІН: Я з Вами не погоджуся. Вибачте, що перебиваю.

- ВІТКАУСКАС: Ви запитували з приводу статистики. Так я Вам скажу, українські суди не завантажені більше. Вони самі себе завантажують.

- ФОМІН: Абсолютно Ви не праві. Ви знаєте цифру, скільки кримінальних проваджень у 2018 році зареєстровано в Єдиному реєстрі. Ви чули цю цифру?

- ВІТКАУСКАС: В Україні в рік приходить, напевно, кілька мільйонів справ в цивільному господарському процесі в першій інстанції.

- ФОМІН: Я говорю поки тільки про кримінальну юрисдикцію. Ту, яка бере і позбавляє людину майна, часу, свободи. Я навіть не хочу торкатися цивільних і господарських справ. Візьміть кримінальну юрисдикцію. Ви можете собі уявити кількість справ, які реєструються за рік?

- ВІТКАУСКАС: Я Вам і кажу статистику CEPEJ – Європейської організації, яка під Радою Європи перевіряє і порівнює країни одну з одною, з точки зору кількості справ.

- ФОМІН: Ви цифру можете назвати?

- ВІТКАУСКАС: Кілька мільйонів справ приходить за рік у суди, від двох до трьох мільйонів справ в господарському, цивільному, адміністративному процесі. Це ключові справи. У кримінальному процесі немає більше справ, ніж у цивільному, господарському, адміністративному. Так ось ця цифра – два або три мільйони, порівнюючи на душу населення, не є дуже високою. Вона є десь середньою, з точки зору всіх юрисдикцій Ради Європи.

- ФОМІН: 5 тис. суддів. Ви говорите, що щорічно розглядається кілька мільйонів справ.

- ВІТКАУСКАС: Приходять у суди.

- ФОМІН: Візьміть просто і поділіть.

- ВІТКАУСКАС: Дайте мені завершити, що я хотів сказати. Розумні країни і розвинені юрисдикції що роблять з такою же відносно великою кількістю справ? Вони не намагаються зшити все спідниці в один розмір, не роблять презумпцію, що суперечка існує, дають можливість боржникові заплатити без залучення адвокатів і суддів. Якщо боржник не платить – проводять медіацію, інші альтернативні заходи вирішення спору. Навіть якщо щось не працює, розумні розвинені юрисдикції роблять спрощену процедуру через письмовий процес. Ключем всіх цих важелів з декількох мільйонів у вас залишається 20-30 тис. справ, де дійсно потрібен повноцінний змагальний процес із залученням всіх повноцінних ресурсів, адвокатів і суддів з усіх сторін. Ось вам приклад, в який бік України треба рухатися.

- ФОМІН: Тільки 60 тис. кримінальних справ. Я не беру цивільні, адміністративні, про які ви говорите, господарські.

- ВІТКАУСКАС: Їх мільйони, їх більше.

- ФОМІН: Я беру кримінальні. У рік 60 тис. справ відправлено до судів. 60 тис. кримінальних справ. Уявіть собі, судді працюють у нас як слідчі судді тоді, коли їм потрібно дати дозвіл, наприклад, на 25 обшуків одночасно. Ми звіряли рівень завантаженості суддів, які є у нас. І ми знаємо статистику ту, яка є в Європі. Ми ж збираємося об'єктивно підходити. Коли, наприклад, суддя вчасно не вносить в реєстр дані про прийняте рішення – він же підлягає відповідальності. Ми його повинні притягнути? Повинні. Коли він вчасно не виписує дозвіл, тобто не дає мотивацію, чому він прийняв таке рішення – ми його повинні притягти до відповідальності? Повинні. Що ми робимо? Ми аналізуємо, чому він це зробив, ми зважаємо на його завантаженість. Ми розуміємо, що фізично він в ті терміни, які на сьогоднішній день передбачені законом, вкластися не може. Це раз. Друге: коли ми працюємо із суддями, ми розуміємо, що цей же суддя є тією ключовою картинкою, на яку реагує суспільство, кажучи про довіру і недовіру до судової влади – адже по суті своїй, людина, заходячи в суд, повинна формувати свою точку зору, довіряє вона або не довіряє владі. І ми перевіряємо, чому не довіряють нашим суддям, через скарги людей. Ми їх аналізуємо. Щоб ви для себе уявили: 80% – це затягування слухання справ. 80% скарг наших громадян не пов'язані з тими проблемами, які так актуальні і красиво піднімаються в суспільстві. 80% тих, які звернулися до суду, скаржаться на те, що вони не отримують доступ до правосуддя, вони не можуть отримати рішення вчасно. У нас по 5 років справи кримінальні розглядаються. Це просто нереально. Ми зараз з Вами говоримо про довіру. Довіра суспільства до правосуддя ділиться на дві частини. Довіра тих, що прийшли і звернулися до правосуддя. Ми тут аналізуємо, тому що це доступ до нас…

- ПОПОВА: Знаєте, я хотіла сказати, що 50/50. Там дуже просто. У вас є зазвичай 2 сторони, одна задоволена, інша – незадоволена. Тому у вас там 50/50.

- ФОМІН: Завжди хтось буде незадоволений.

- ВІТКАУСКАС: Саме тому досягти цифри довіри в суспільстві у судовій владі вище 70% – це вже космос. Я думаю, 50% – це вже цифра, до якої потрібно прагнути.

- ФОМІН: Друга частина, про яку ми говоримо – ступінь довіри суспільства, яка викликається всім громадянським суспільством, значна частина якого до судової влади не зверталася. Як вона формується? Вона формується дуже часто через різні оцінки, в тому числі і засобів масової інформації, які говорять, що всі судді – злодії і хабарники. Хто буде довіряти злодієві і хабарнику? Судді постійно дзвонить якийсь посадовець. Прем'єр-міністр, скажімо. Колишній, що не був, позаминулий. Дзвонить, і суддя робить, що йому говорять. Як я можу довіряти такому судді?

- ПОПОВА: Це відомий досить випадок компанії, яка відноситься до топ-250 "Fortune". Це китайська державна корпорація, яка зараз подала проти України позов, здається, на три мільярди. Тому що у них, як вони кажуть, російські рейдери через суди, в змові з судами і силовиками намагаються незаконно заволодіти активами. Я думаю, що, швидше за все, ви отримали від них скаргу, я так підозрюю. Вони про це говорять. Справа вже дійшла до президента, посол Китаю зустрічався із Зеленським. Тут важко сказати, що це тільки засоби масової інформації. І, на жаль, це міжнародна ситуація. Чому потім ми, звичайні платники податків від держави України, повинні компенсувати китайської державної компанії з топ-250 "Fortune" через те, що якісь судді прийняли хабар і зробили таке рішення?

- ФОМІН: Взагалі, ми не в курсі цієї справи. Є чиясь оцінка цієї справи. Хтось, захищаючи своє право, використовує найрізноманітніші методи. У тому числі метод публічного тиску. У нас це прийнято. У тому числі методи політичного тиску, тому що президент не повинен звертатися до суддів. Це тиск на суд, це не нормально. Є спеціальні суди, в тому числі в Швейцарії про захист інвестицій. Якщо я інвестував сюди гроші, і у мене виникли тут проблеми – я звертаюся в цей Суд про захист інвестицій. Він може приймати відповідні арбітражі, рішення, пов'язані зі стягненням цих коштів з держави. Уже держава нехай розбирається зі злодіями. Я все життя прожив в цій системі. Я розумію, як вона працює, до кожного гвинтика. Я чудово розумію, як її потрібно поліпшити. Можете мені повірити, у мене є ряд пропозицій. Великих пропозицій, особливо в сфері кримінальної юстиції. Наша проблема в тому, що часто нас просто не хочуть слухати. Сьогодні ми стали більш відкриті і спілкуємося з вами, як я – член Вищої ради правосуддя – саме для того, щоб люди могли безпосередньо послухати мене, послухати Вас, послухати ведучого і зробити для себе особистий висновок – чи варто довіряти в тому числі і мені як члену Вищої ради правосуддя.

Читайте: Порошенко дав старт другому етапу судової реформи

- ВІТКАУСКАС: Переходячи з індивідуальних, скажімо так, питань сильних інституцій – Україні не вистачає сильних інституцій. Бракує інституцій з цінностями. Люди приходять, йдуть з інституцій. Те ж саме і з Вищою радою правосуддя, і з іншими інституціями, які компілюються, як такий мікс різних людей, які призначаються з різних джерел. Це одна з причин, чому люди приходять, йдуть. Вони з собою приводять якісь цінності, іноді дуже позитивні цінності. Але з їх відходом, як правило, ці цінності йдуть також. По-перше, потрібно підвищувати незалежність судової влади. І незалежність потрібно розуміти, як медаль з двома сторонами, з однією з яких є незалежність і повноцінність судді, який працює не в якихось інтересах, а саме права, закону і правил. А друге, і це абсолютно ключова частина, інша сторона цієї медалі – це підзвітність. І цю підзвітність, крім інших джерел, повинні контролювати і ті, які перевіряють дисциплінарні скарги.

- ФОМІН: Я б хотів ще додати. Ось я говорю про те, що ми займаємося чимось? Ми аналізуємо, що відбувається в судовій системі. Ми проаналізували, припустимо, що не працюють терміни. Люди найбільше скаржаться на терміни. Це у нас проблема номер один. Ми повинні тут почати співпрацювати і з виконавчою, і з законодавчої, перш за все, владою.

- ПОПОВА: А хто у вас суб'єкт законодавчої ініціативи по ваших запитань?

- ФОМІН: Не ми точно. У нас зараз взагалі не зрозуміло, хто зараз суб'єкт законодавчої ініціативи.

- ПОПОВА: Але є комітет у Верховній Раді.

- ВІТКАУСКАС: На сьогоднішній день складно формально навіть членам Вищої ради правосуддя на це питання відповісти. Тому що формально вони не можуть ініціювати законодавство. Але, маючи на увазі, що це орган, який має ключову роль щодо судової влади, я думаю, ці підходи можна переглянути. І, дійсно, хтось повинен бути повноцінним адвокатом судової влади, включаючи і повноваження пропонувати законодавчі ініціативи. Якщо, наприклад, Вища рада правосуддя через аналіз дисциплінарних справ бачить, що проблема в термінах, в затягуванні, і що процесуальний закон, відповідно, який регулює ці питання, повинен змінюватися – я не бачу жодної проблеми, щоб у них не було повноважень пропонувати такого роду заходи. На сьогоднішній день система складна. З одного боку, президент відповідає за юстицію і правосуддя. Мін'юст має є певні повноваження, на які він, залежачи від змін міністра, по-різному дивиться, з точки зору обсягу та рівня. Тому, я думаю, потрібно працювати комплексно, застосовуючи різний інструментарій, не тільки закон. Для того, щоб судової влади дійсно допомагати працювати більш ефективно.

- ПОПОВА: Іноді одна зі сторін затягує суперечка.

- ФОМІН: Іноді час розгляду спору знищує його результат. Людина може вже, не дай, Боже, і померти, поки його суперечка розглянуть, припустимо, про якомусь його шматку землі. Це наприклад, я кажу. Ефективність роботи судової влади, в тому числі і, перш за все, термінів, – це питання, яке б я поставив зараз першим номером. І проблема наша не в тому, що ми не розуміємо, що робити. Наша проблема в тому, що нас не хочуть слухати. Я 36 років тільки адвокат. Чому не хочуть нас слухати? Чому не хочуть з нами спілкуватися? Чому хтось, давайте чесно говорити, з меншим досвідом або взагалі без досвіду, диктує, як робити правильно. Вони ж ніколи не застосовували цей закон. Вони ніколи не воювали в судах. Вони не стикалися, де справедливість, де – немає. Я весь час в шоці від цього. Я стукаю-стукаю. Ми в змозі визначити, яка проблема є. Ми не вирішимо всіх проблем, але ми вирішимо цю. Ми знаємо, яка наступна. Я вам скажу. Наступна проблема – слідчі судді. Наступні за обсягом скарги – це на слідчих суддів. Тому що вони не виконують свої функції захисту прав людини. Вони виконують функції, освячуючи рішення правоохоронних органів. Ось вони зараз міняють закон наш, в тому числі про Вищу раду правосуддя.

- ПОПОВА: З вами радяться чи не радяться?

- ФОМІН: Ні, звичайно, так Ви що. Вони хочуть, щоб ми були більш ефективні. Так і ми ж хочемо бути більш ефективними. Так запитаєте нас: "Що потрібно зробити, щоб ви стали більш ефективні?". Ми скажемо. Не треба нам допомагати. Нас треба послухати. Почуйте нас – і все буде відмінно. Адже ми ж з вами не маємо протиріч. Ми маємо спільні принципи. Хіба ми хочемо, щоб до нас ставилися з недовірою? Суддя, щоб його рішення мало і несло силу закону, повинен бути поважаємо в суспільстві. Суддя взагалі сам по собі повинен бути дуже поважаємо в суспільстві. Тоді і ступінь довіри до системи буде інша. Ви говорили, і я абсолютно з вами згоден, – завжди хтось буде незадоволений судовим рішенням. Не можна задовольнити всіх. Хтось щось втратить. Десь будуть помилки. Це неминуче. Тому 50%, якщо ми доб'ємося, це буде блискуче.

- ВІТКАУСКАС: Це вже була б дуже хороша цифра. Дивлячись на країни, які були в схожому контексті, в соціально-історичному, як Україна, наприклад, Литва, Балтійські країни, нові країни Євросоюзу, такі як Чехія, Польща і т.д. – я думаю, що там було зроблено: по-перше, дійсно, авторитет судової влади підвищувався. І ситуації, які на сьогоднішній день залишаються проблематичними, Польща, наприклад, зараз критикується в Євросоюзі за певні реформи, де певні втручання в сторону судової незалежності пробуються політиками. У політиків завжди буде спокуса намагатися контролювати судову владу. Я намагаюся показати такий ланцюг, і тому, наприклад, виконання судових рішень – це теж сфера, по якій проводилися певні реформи, і є непогані результати. Але що ми бачимо на сьогоднішній день – приватних виконавців, яких створили два роки тому, б'ють за те, що вони виконують. А держслужба виконання, яка складається з п'яти тисяч чоловік з чимось – як правило, люди скаржаться на те, що вони не виконують судових рішень. Ось вам приклад. Реформа вже йде, просто потрібно іноді дати поштовх, дати, може бути, додатковий газ, натиснути там, де, ми бачимо, це вже працює, і потроху прибирати ці надмірні монструозні інституції, такі як держслужба виконання, які на фактах життя довели, що вони дуже складно піддаються реформуванню, і де у нас є відмінна альтернатива у формі приватних виконавців. Тому реформи позитивні є. Просто іноді потрібно дати більше поштовху, і дійсно в цьому ланцюзі остаточна мета – це авторитет судді у суспільстві. Вища рада правосуддя – тільки один з органів, який в сукупності повинен приймати потрібні рішення.