"Велика проблема": директор Freedom House розповів про загрозу в українській політиці

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Метью Шааф – директор представництва "Freedom House" в Україні, Євген Кисельов – журналіст і телеведучий, обговорили свободу слова в Україні, роботу ботів, чорні списки на телеканалах і тиск на ЗМІ.

- ПОПОВА: Метью, Ви нещодавно анонсували дані по свободі в інтернеті. На якому місці там Україна?

- ШААФ: Так, ми опублікували новий звіт "Свобода у мережі", який містить огляд стану зі свободою Інтернету в усьому світі. Україна там знаходиться десь посередині та згідно з нашою методологією вважається "частково вільною", що, на мою думку, відображає той факт, що в Україні існує дуже відкритий плюралістичний інтернет, яким люди активно користуються.

Він доступний і досить дешевий. В той же час існує багато проблем для користувачів Інтернет, включно з обмеженнями певного контенту, притягнення до відповідальності людей за те, що вони говорять чи пишуть в Інтернеті, а також такі питання, як дезінформація, боти та подібні явища.

- ПОПОВА: Ви враховуєте ситуацію в Криму та на Сході? Яким чином? І як ви взагалі її оцінюєте?

- ШААФ: Крим не включений в наш звіт про Україну, але туди входять окуповані частини Донбасу. Але якщо ви подивитесь на ситуацію в Криму загалом, то вона досить схожа на ситуацію в Росії, де наш звіт говорить про те, що свобода в інтернеті там на низькому рівні – збільшується цензура, відбувається моніторинг громадян в Інтернеті та переслідування за те, що люди говорять в мережі тощо.

- КИСЕЛЬОВ: Я все-таки думаю, що в кожній країні є своя істотна специфіка, і навіть при наявності якихось стандартних, універсальних підходів, критеріїв, дуже складно порівнювати ситуацію зі свободою слова в Мексиці, Бразилії, в одній з країн Чорної Африки і ситуацію в Україні.

Тому що Україна, за даними Світового банку, наприклад, за даними інших міжнародних організацій, знаходиться на останньому місці в Європі, це найбідніша країна в Європі, статистично за рівнем ВВП на душу населення. Але коли новачок-іноземець вперше приїжджає до Києва, вони дивляться на Київ і кажуть: "Ми не віримо своїм очам, це не може бути столиця найбіднішої країни в Європі".

- ПОПОВА: Можливо, тому що у нас 50% бізнесу знаходиться в тіні?

- КИСЕЛЬОВ: Правильно.

- ПОПОВА: До речі, чому частина країн виділені сірим? Чому вони не репортуються у вашому звіті?

- ШААФ: Насправді я би хотів відповісти Вам, що у нас є стандартизована методологія, яка по суті відображає наше розуміння умов, необхідних для країни, щоб мати вільний Інтернет, користувачі могли говорити онлайн те, що вони хочуть, щоб вони мали доступ до безлічі різних типів інформації, щоб для них не було обмежень тощо.

Таким чином ми можемо виміряти ситуацію в Україні, так само як і в Грузії чи в Африці, або в Латинській Америці. Це однаковий стандарт для кожної країни. Звичайно, ситуація в кожній з цих країн сильно відрізняється, і ми намагаємось якомога більше це зафіксувати, розглядаючи їх через однакову призму.

Читайте: "Перші паростки путінізму!" Депутати "ЄС" забили на сполох через утиски свободи слова

- ПОПОВА: Давайте сконцентруємся на свободі слова. Ви довгий час працювали в Росії, дуже відомий ведучий "НТВ", з 2008 року працюєте в Україні. Як Ви можете порівняти ситуацію в Росії, в Україні, тоді і зараз?

- КИСЕЛЬОВ: Це дуже складно. В Україні я вже працюю довше, ніж я працював на "НТВ", яким мене весь час нарікають і в поганому, і в хорошому сенсі слова. Є люди, які з вдячністю згадують "НТВ", а є люди, які "НТВ" згадують поганим словом. У будь-якому випадку, на "НТВ" я пропрацював неповні 8 років, а в Україні – вже скоро 12 років. Правда, на різних каналах. Порівнювати неможливо.

Тому що тоді Росія була зовсім іншою, Україна теж, не така сьогодні, як вона була в кінці 2000-х, на початку 2010-х років. Ситуація в Україні сьогодні, якщо говорити про засоби масової інформації, звичайно ж, набагато краща, ніж в Росії. Я можу вам сказати тільки одне, що вона приблизно нагадує ту ситуацію, яка була в Росії в 90-і роки. Коли не можна було сказати, що російські засоби масової інформації абсолютно вільні, але вони були відносно вільні. Там існував плюралізм.

Дуже часто власники тих чи інших засобів масової інформації ніякої влади не мають, більш того по відношенню до влади знаходяться в опозиції, часто цією владою переслідувані і, якщо вже й називати, олігархами колишніми і опальними. Цей конфлікт завжди існує. Високі стандарти журналістики, про які так печуться часом в Україні охоронці чистоти журналістської професії.

Були часи, коли просто були люди зациклені на виразі "стандарти журналістики". Так, в принципі ці стандарти існують в підручниках для факультету журналістики. У житті все складніше. Навіть в Америці існують корпорації, які володіють засобами масової інформації.

І часом інтереси цих корпорацій вступають в конфлікт з принципами вільної журналістики. Але подивіться на американську журналістику сьогодні. Вона стала абсолютно партійною, там є половина за Трампа, половина – проти Трампа. Вони б'ються, вони сперечаються. Журналістика стала в Америці вкрай забарвлена ​​в кольори партійні: або за демократів або за республіканців. Буває і таке теж.

- ПОПОВА: Ти готовий відповісти на питання щодо американських ЗМІ?

- ШААФ: В наших останніх звітах про свободу в Інтернеті та у загальному звіті про свободу в світі ми були дуже критичні до ситуації у США, коли мова йшла про журналістів, щодо відносин між правоохоронними органами та журналістами.

Наприклад, у нещодавньому звіті про свободу в Інтернеті ми висвітлили декілька речей – однією з них були недоречні обшуки апаратури журналістів під час їхнього перетину кордону, моніторинг журналістів та людей у соціальних мережах з боку уряду, а також у минулому ми висвітлювали непропорційний доступ до журналістської інформації, яка могла розкрити їхні джерела, наприклад. Тож це дещо з тієї інформації, яку ми шукаємо в США.

- ПОПОВА: Тобто є політичний вплив, і це нормально. Ви це не приховуєте?

- ШААФ: Я не можу цього сказати. І, як я вже сказав, я не вивчаю ситуацію в США, і не зможу дати точної відповіді на це.

- ПОПОВА: Але є спільне, як мінімум, і для України, і для США – це соціальні мережі. І нещодавно в репорті в конгресі, здається, Джордж Кент, колишній заступник Посла в Україні, коли він давав свідчення, сказав про "порохоботів", які існують в українських соціальних мережах. Ви включаєте цей фактор у ваші дослідження?

- ШААФ: Так, звісно. Вся тема доповіді цього року присвячена соціальним медіа, їхній ролі та загрозам, які вони представляють, і навпаки – загрозам щодо них. І, в цілому, вона [тема] випливає з думки, що свобода Інтернету зараз багато залежить від того, як ми вирішуємо складні питання та проблеми, які склалися внаслідок того, як зараз працюють соціальні медіа.

І, звісно, боти, питання булінгу та подібні питання є досить актуальними. Отже, наприклад, здається, у 40 з 66 країн, які ми аналізуємо у звіті про свободу в Інтернеті, були елементи ботів, які грали роль у політичному процесі. І тут йдеться про їхнє втручання у вибори та вплив на виборчі процеси, а також про дезінформацію, місінформацію, фейкові новини і таке інше.

Ми дуже ретельно висвітлюємо ці питання як в Україні, так і в багатьох інших країнах, і це, безумовно, велика проблема в Україні.

Читайте: Freedom House: Україна - частково вільна у свободі інтернету

- ПОПОВА: Ви сказали у своєму нещодавньому пості, що є методи на завжди прямі (не пряма цензура, не пряма заборона), а є методи більш приховані. Від тролінгу, чи булінгу в соцмережах до чорних списків на каналах, куди не запрошують окремих людей, чи якісь додаткові методи впливу.

- КИСЕЛЬОВ: Так, такі списки існують. При чому вони під час передвиборної кампанії, спочатку президентської, а потім парламентської, ставали все ширше і ширше, захоплюючи навіть безумовних авторитетів, які раніше вважалися найкращими, найбільш змістовними, найбільш шанованими коментаторами на українському телебаченні.

- ПОПОВА: Які рейтинг дають каналам, мабуть?

- КИСЕЛЬОВ: У мене, наприклад, якось в програмі з'явився молодий чоловік, якого мені прислала служба гостьових редакторів, і який позиціонував себе як політичний експерт, політичний коментатор. Яке ж було моє здивування, коли я з'ясував, що головним місцем його роботи є бар в аеропорту Бориспіль. Ось він працював барменом в одному кафе в аеропорту Бориспіль, при цьому щось пише в соцмережах, щось коментує, ходить по каналах і позиціонується при цьому як політичний експерт.

- ПОПОВА: Його хтось відправляє на канали?

- КИСЕЛЬОВ: Я не знаю, як ця система влаштована зсередини. Ви зараз показали цю чудову схему. Я просто потім попрошу, подаруйте мені її, я її уважно вивчу.

- ПОПОВА: Вона є в мережі з 2016 року. І ті, хто її репостив в 2016 році в мережі, їх всіх банили. Вони підпадали під булінг. Їх називали божевільними.

Якщо можна, у нас зараз є ще одна людина, яка чекає нас на скайп зв’язку – Катерина Коваль, яка працювала в цьому чорному штабі порохоботів. Ні я, ні Метью, ні Євген – ми детально не знаємо, як це працювало. Розкажи, будь ласка, як це відбувалося?

- КОВАЛЬ: Дякую за запитання, Тетяно. Це відбувалося дуже просто: за схемою, яка керувалася тодішньою Адміністрацією Президента. Один із заступників Голови Адміністрації Президента, один з очільників профільних Міністерств. Це був Ростислав Павленко, Юрій Стець і, звичайно, просто радник Президента Юрій Бірюков – людина, яка, напевно, спеціаліст з усіх сфер. І, власне, це були технологи, які займалися спецпроектами. Зокрема я була одним із тих технологів, які займалися саме спецпроектами.

Читайте: Свобода слова в Україні: обережний оптимізм попри тиск на журналістів

- ПОПОВА: А що це були за спецпроекти?

- КОВАЛЬ: Спецпроект БПП – треба було щось робити після того, як почалася війна. І саме було взято людей, які були в АТО. Але не саме ті герої, які, наприклад, були в полоні, які відповідали за аеропорт, а це мало відомі в героїчному сенсі особи, але які могли бути гарними блогерами. І взагалі з ними пропрацьовувалося. Їм видавалася заробітна плата, для них були профільні преференції, кар’єрні, бізнесові, творчі, досить-досить багато планів з кожною цією особою було.

- ПОПОВА: А скільки людей було задіяно?

- КОВАЛЬ: Якщо ми говоримо про таких топ-блогерів, тоді, у 2015-2016 рр., коли тільки починалося, було 20-30 осіб.

- ПОПОВА: І які теми підіймалися? Якщо можна, приклад теми, яку розганяли, яка проходила через твою увагу?

- КОВАЛЬ: Досить багато тем. Наприклад, Pizza Veterano. Ми пам’ятаємо, що Президент Петро Порошенко був на відкритті у Дніпрі. Ми знаємо, що це вже франшиза, і з цього зробили просто інфополе. І звичайно, ці люди використовувались для травлі або людей, яких за політичним планом мали затравити, або, які просто висловлювалися проти Порошенка, бо мали власну думку.

- ПОПОВА: А кого саме травили, якщо ти пам’ятаєш? Проти кого була організована така операція, умовно кажучи?

- КОВАЛЬ: Досить багато було. Ми пам’ятаємо, що і журналісти були, які під це підпали.

- ПОПОВА: Сергій Лещенко, наприклад. Я пам’ятаю найбільш войовничих блогерів. У них були атаки на Сергія Лещенко. Це була атака скоординована чи випадкова?

- КОВАЛЬ: Це була скоординована атака, звичайно. Тому що ми бачимо, що Сергій Лещенко висловлював зовсім іншу думку. При цьому було багато запитань, що він не пише заяву щодо виходу з фракції. Ми розуміємо, що якщо він би цю заяву написав, його б позбавили мандату. Я так розумію, що він просто не захотів дарувати їм мандат. І людина у фракції мала власну думку, тому треба її затравити. Це просто порохоботська тактика взагалі всіх часів.

Читайте: Відправляють рити траншеї: блогерка розповіла, як "ЛНР" штрафує місцевих жителів

- ПОПОВА: Дякую, Катю, що долучилася. А у Вас же також була ситуація з Сергієм Лещенко, якщо я не помиляюся, Ви про це писали?

- КИСЕЛЬОВ: Знаєте, мені б не хотілося повертатися до того посту, який я написав в стані крайнього емоційного роздратування.

- ПОПОВА: А чому, до речі, Ви це зробили?

- КИСЕЛЬОВ: Розумієте, якби пан Уколов подзвонив мені і запитав: "А чи можу я, Євген, скористатися Вашим ім'ям і послатися на ваш досвід? Тому що мені здається, що те, що відбувається з каналом "Прямий", де проти формального власника каналу Володимира Макеєнка правоохоронними органами вживаються якісь слідчі дії", тоді б я ще йому сказав: "Віктор, мені ця ідея не подобається! Тим більше, що я знаю, Ви були серед людей, які ще навесні 2018 роки добивалися мого відсторонення від ефіру".

Це легко перевірити, про це писали в засобах масової інформації, що "Прямий канал" (на дворі був березень 2018-го) збирається припинити співпрацю з Євгеном Кисельовим. І я дійсно два місяці не був в ефірі. При чому мені це офіційно ніяк не пояснювалося. Мені сказали, що ось таке рішення, що "Вам потрібно зараз взяти відпустку". І я два місяці був у відпустці. Хоча я, звичайно, не сидів склавши руки.

- ПОПОВА: З березня по травень, так?

- КИСЕЛЬОВ: Я не сидів, склавши руки. Я наводив довідки. А питання були такі, що вже різного роду порохоботскі сигнали я миттєво, за 30 років роботи, на інтуїтивному рівні ловлю, де реальна інформація, а де щось таке, що треба перевірити. Де людина дає власну оцінку, а де явно співає якусь дурницю з чужого голосу.

А мати такого співробітника, який все, про що Катя розповідала, що називається кінчиками пальців відчуває, і ось ці всі маніпуляції на інтуїтивному рівні – я ще фразу до кінця не дослухав, а вже розумію, що ця фраза по суті своїй пропагандистська, що вона спрямована на маніпуляцію громадською думкою.

Але і коли я читаю чорним по білому пост пана Уколова в "Українській правді", мені хочеться голосно закричати: "Та як же Вам не соромно?". У телевізійний ефір я повернувся в Україну, дійсно, але не завдяки ні "Прямому каналу", ні пану Уколову, ні комусь ще.

Люди, що спостерігали за політичною витриманістю і лояльністью контенту "Прямого каналу", навпаки мене з цього каналу намагалися вижити. І пан Уколов був серед них. Так що він дійсно займався, в тому числі моніторингом кожного слова, кожної фрази, яка звучала в той час на цьому каналі.

Але я відбився, я в ефір в результаті повернувся. Але Україна – не Росія. Це в Росії можна за допомогою адміністративного ресурсу домогтися якихось неймовірних результатів. Я не кажу, що Порошенко б виграв, але результат був би не таким розгромним, як той, який виник в результаті. Тому що кожен день робилася якась жахлива дурість, яка наближала електоральний крах п'ятого президента України.

- ПОПОВА: У нас на зв’язку ще одна людина – психолог Артур Ніскубін. Ми тут до цього говорили з Катериною про схеми роботи порохоботів. Якщо можна, можеш про це щось сказати. Але також цікавить твоя думка про те, чому саме все-таки програв Петро Олексійович з таким жахливим рахунком?

- НІСКУБІН: Я не знаю, як організувалася мережа порохоботів, яка розвелася в останні роки правління Порошенко. Я стояв у її витоків. Це була така закрита фейсбук-група, яку створив Юрій Бірюков.

Там були такі люди, як: Алан Левітів, як Доник, як Віталій Гайдукевич, ми знаємо, з "5 каналу". Там був, до речі, Давид Арахамія короткий час. Там дуже короткий час був Петро Шуклінов. Це була протидія, тому що в закритій групі нам давалася певна інформація з передової для того, щоб можна було нівелювати інформаційні атаки ворога, скажімо так.

Я не робив ніяких скрінів, не буде ніяких викриттів, тому що я йшов туди з благородною метою допомогти. Але сталося так, що Юрій Бірюков почав використовувати людей, які навколо нього зібралися в цій групі, не байдужі до патріотів, для зведення особистих рахунків. Почалося це ще з полону Рахмана, коли він звів рахунки з нашою допомогою з Олексієм Мочановим. Після цього ми публічно Бірюкова засудили.

А після того, як до мене прийшов волонтер Олександр Водоп'ян і приніс матеріали з розслідування зловживання на бронетанковому заводі Львівському, коли підмінили броню, яка повинна була бути польською російською. Я не буду довго затримуватися. Але чому це важливо? Тому що я пішов, я публічно виступив проти Порошенка.

І після того, як я побачив за матеріалами справи по всьому, що собою являє Петро Олексійович, я публічно виступив проти нього. Проти мене почалося цькування. А взагалі-то як працює ця система? Та дуже просто. Створюється інфопривід, потім інфохвиля, всі журналісти розуміють, що це таке. Все це розвивається.

Гроші пішли потім, мені нічого не пропонували. Петра Олексійовича закапсулювали такі, як Юрій Бірюков. Юрій Бірюков і всі інші сказали Петру Олексійовичу, що всі його люблять. А він до себе підтягував людей, проти яких був якийсь грішок, інші у нього не затримувалися. Майже всіх зі списку можна було підтягнути або за комерційний інтерес, або ще за якийсь.

Нормальні люди там не затримувалися, вони швидко розкусили Петра Олексійовича. А програв він, крім того, що його закапсулювали, ще з однієї причини. Зараз новий світовий тренд, нові лідери, такі як Трамп, Макрон, як наш Володимир Олександрович. Ось тому він програв. Не можна стояти на шляху локомотива історії, який мчить на тебе.

- ПОПОВА: Дякую, Артур, що долучився до нас. А ви як вважаєте, чи дійсно Петро Олексійович зробив свою справу, і народ України вирішив, що він більше не потрібний? Чи все-таки кількість помилок була така зашкалююча? Чого було більше – історичного моменту, який пройшов, чи помилок?

- КИСЕЛЬОВ: Це такий ось образ. Від певних речей, людей, від певних підходів, мені здається, Петру Порошенку потрібно було відмовлятися. Він повинен був розлучитися з Медведчуком. І він повинен був, якщо не продавалася ця фабрика, образно кажучи, змести її з лиця землі.

І багато інших цікавих речей, мені здається, було, від нікчемних людей деяких відмовитися, Але Петро Олексійович Порошенко, як мені здається, так і не став політиком. Він так і залишився бізнесменом. А в глибині душі сповідуючи ці підходи – яйця треба складати по різних кошиках, довіряти тим людям, які до нього перевірені, лояльні.

- ПОПОВА: Лояльність вище професійності? А що ви очікуєте від нової влади? В них також є в інформаційному просторі нові ініціативи різні. Що ви про них думаєте?

- ШААФ: Само собою зрозуміло, що, якщо мова йде про ЗМІ в Україні, то існує дуже багато аспектів, які потребують виправлення. Це, у тому числі, питання власності медіа та впливу власників ЗМІ на редакційну політику, питання про стандарти та етику журналістів.

В той же час, я думаю, існує велике занепокоєння щодо того, що деякі можливі зміни, які обговорюються відкрито та які наразі напрацьовуються, можуть бути негативними для свободи ЗМІ та свободи вираження поглядів в цій країні.

Я сподіваюся, що новий уряд, новий президент застосовуватимуть підхід, який вимагає консультацій з різними гравцями, зокрема, журналістами, представниками медіа та індустрії, а також громадськістю та експертами з питань ЗМІ, регулювання медіа, саморегулювання ЗМІ тощо.

Адже такі рішення не повинні прийматися за закритими дверима, і вони мають значний або потенційно великий вплив на країну та ЗМІ тут. Демократія в Україні важлива для всіх людей, які живуть тут, та, думаю, для цілого світу. І мати різнопланові ЗМІ – доволі важлива складова для розвитку української демократії.

Я наполягаю, що, коли мова йде про роздуми про нові правила, нові закони щодо регулювання засобів масової інформації або декларування того, що повинні робити ЗМІ, або контроль над ЗМІ, потрібно зважувати кожен крок, оскільки вони можуть призвести до значних негативних наслідків.

- ПОПОВА: А Ви що думаєте?

- КИСЕЛЬОВ: Я думаю, що нинішня українська влада повинна бути більш ніж акуратною, вибудовуючи відносини із засобами масової інформації, намагаючись запропонувати суспільству якісь нові підходи, провести якісь нові законодавчі акти або ввести якісь нові адміністративні правила, що встановлює нові рамки і нові підходи у відносинах між урядом і засобами масової інформації.

Ось ця дивна ідея про те, що новинні блоки на телевізійних каналах повинні якимось чином бути виведені з-під впливу менеджменту каналів. Говорять про нову концепцію відносини між владою і суспільством через голову засобів масової інформації.

Мені здається, це в значній мірі продиктовано неповним розумінням того, як вибудовуються відносини між владою і суспільством. Засоби масової інформації потрібні суспільству.

- ПОПОВА: Будемо сподіватися, що влада почує нас.