Росію вичавлюють як лимон — міністр із питань окупованих територій

Напад росіян на українські кораблі та, як наслідок, введення воєнного стану викликали в країні хвилю паніки: міняйли наживалися на курсі долара, людей лякали серйозними обмеженнями та мобілізацією. Більшість лякалок про ВС поки не справдилася, проте українці досі перебувають у напрузі. Адже вище керівництво держави вказує на небезпеку повномасштабної атаки та стягнення військ РФ до кордону.

Про особливості воєнного стану, вірогідність його продовження, перемовини щодо миротворців, руйнування Кримського мосту та екологічне лихо в Армянську й на Донбасі OBOZREVATEL поспілкувався із міністром з питань тимчасово окупованих територій Вадимом Чернишом.

— Майже два тижні в Україні — воєнний стан. Яким чином це рішення уже вплинуло на життя окупованих територій і як може вплинути в перспективі?

— З точки зору перетину адміністративного кордону з Кримом і лінії розмежування на сході України, поки що ніяк не впливає. Звісно, можуть бути обмеження, але вони були й до воєнного стану. Наприклад, коли перетин лінії розмежування під час обстрілів загрожував життю людей, рух припиняли.

Нині в областях, які межують із окупованими територіями, обмеження також не встановлені. Зараз покращується система взаємодії між цивільними й військовими, щоб пройти цей період без зайвих обмежень прав і свобод громадян. Це ж уперше в країні вводиться воєнний стан, тому відточуються механізми комунікації і співпраці.

Читайте: Воєнний стан дозволяє: в Україні анонсували поставки зброї із країн НАТО

До того ж, специфіка Операції об’єднаних сил також передбачала можливість уведення певних обмежень. Інколи проводилися антитерористичні заходи, під час яких впроваджували низку заходів безпеки.

— Як відреагували інвестори? Воєнний стан точно не приваблює бізнес.

— Економіка продовжує працювати. Інвестиційні проекти у Херсонській, Луганській, Донецькій та інших областях, які реалізуються іноземними інвесторами, функціонують.

Ніяких зупинок у фінансуванні немає. Крім того, ми отримали лист від Франції щодо пропозицій додаткового виділення коштів на проекти в одній із областей.

— Тим не менше, якщо буде повномасштабний наступ, про загрозу якого говорить Петро Порошенко, то всі ці обмеження введуть. Нещодавно президент розповідав про стягнення військ до кордону. Яка, на ваш погляд, небезпека? Слабо віриться, що РФ наважиться на наступ на фоні міжнародного і санкційного тиску...

— Воєнна доктрина РФ поєднує у собі військові та невійськові методи. Напад — це не завжди пряма атака із застосуванням зброї. Маневрування, перехоплення літаків, показове стягнення військ до кордону — це все елементи загострення, залякування. Проте Росія може перейти цю межу в будь-який момент. І ми маємо бути готові. Але ВС лежить не лише в межах воєнної сфери. Як я вже сказав, нині працюємо над системою координації.

Ще один момент — коли держава вступає у збройний конфлікт, її економіка переходить на "військові рейки". І ми бачимо такі ознаки в Росії. Система військового управління, яка існує на окупованих територіях, повністю інтегрована в систему військового управління РФ. Усе військове управління у межах окупованих територій і в межах країни-агресора здійснюється із єдиного командного центру з підпорядкуванням Генеральному штабу Збройних сил РФ. Уся ця машина працює як єдиний механізм.

Читайте: Воєнний стан і вибори в Україні: Парубій розставив крапки над ''і''

Тому, звісно, ми маємо вибудувати систему протидії. Збалансувати окремі напрямки, розподілити резерви, вивчити потенціал відповідно до викликів. Це складна система, де від цивільних органів вимагається забезпечення харчування, захист населення, логістична підтримка та інше.

— Воєнний стан можуть продовжити, бо в Раді ходить багато чуток? Ну от припустимо, минуло 30 днів, а війська на кордоні нікуди не ділися. Що тоді?

— У нас працює військова розвідка, яка постійно вивчає ситуацію. Якщо Верховний Головнокомандувач бачитиме, що за цей період вдалося налагодити відповідні механізми координації, а ситуація на кордоні стабілізується, то він прийме рішення про непродовження воєнного стану.

Справа в тому, що ми не можемо передбачити, який рівень загрози РФ буде на той момент. Переміщення військ та інше — це ж динамічний процес.

Рівень обізнаності президента набагато більший, ніж у нас із вами. Створення загрози є частиною воєнного плану РФ. Ми завжди маємо бути готові, бо не знаємо — це залякування чи реальна підготовка до нападу.

Знаєте, є намагання перевести це питання в політичну площину. Але справа в рівні воєнної загрози. Тому після закінчення терміну ВС буде проведена ще одна оцінка загроз і нашої готовності. І відповідне рішення буде прийняте.

— А як поводять себе угрупування терористів на Донбасі? Є дані, що вони до чогось готуються?

— Вони повністю інтегровані в систему військового управління РФ. Ці процеси відбуваються не хаотично, а навпаки — вони координуються.

— Усі керівні посади, дійсно, під росіянами?

— Так. Система управління військами передбачає автоматизовані процеси — зв'язок, інтеграцію протиповітряної оборони, отримання розвідувальної інформації, єдиний контроль. Це не тільки вище керівництво. Це єдина військова машина, яка працює проти України. І звісно, на окупованих територіях зараз також зосереджена велика кількість людей зі зброєю.

— Що там із мобілізацією?

— Мобілізації там немає, проте активність бандитських угруповань постійно фіксуємо.

— Коли це почалося?

— Тиждень тому, а може, днів 10.

— Україну майже взято в кільце: кордон із Росією, Придністров’я, анексований Крим, Білорусь, позиція якої не завжди є зрозумілою... Думаєте, є небезпека атаки із декількох сторін?

— Нічого не можна відкидати. По-перше, російська військова міць характеризується декількома факторами: рівнем фінансування за ці десятки років, наявністю ядерної зброї з різним радіусом дії...

— До речі, ядерну доктрину хочуть переглянути.

— Так. Рівень фінансування забезпечує певну модернізацію, але не всієї армії. Тому що фактично у Росії є дві армії. Та, яка відповідає найвищим стандартам, яку вона демонструє. А другу частину вони не показують нікому — як у фільмі "ДМБ".

Так от, велику частину першої армії вони зосередили навколо України. Це означає, що ми маємо реально сприймати загрозу. Ну не просто ж так їх привезли!

Ми бачимо на деяких напрямках підрозділи з сучасним оснащенням, військові літаки, новітнє обладнання для радіоелектронної боротьби. І в межах окупованих територій також. До речі, багато підрозділів розгорнули під час Чемпіонату світу з футболу. Скористалися тим, що нібито треба гарантувати безпеку.

Але ми можемо тільки передбачати їхні дії з високою долею імовірності. Тому оцінка загроз здійснюється військовим керівництвом держави на підставі щоденної динамічної інформації.

— Загострення може бути пов’язане із Томосом?

— Думаю, воно пов’язане із багатьма процесами. Іде залякування, іде дискредитація на усіх напрямках. І не тільки на українському. Росія дестабілізує НАТО, намагається спровокувати конфлікт між Британією та ЄС, вплинути на політику США через своїх агентів впливу — економічних, політичних, громадських.

Читайте: Томос для України: Константинополь визначився із датою Об'єднавчого собору в Києві

Це багаторівнева й багатогранна система, яку РФ отримала у спадок від СРСР. Зараз Москва її відточує, трохи модернізувавши. Там, чесно кажучи, принципово нічого нового немає, але є краща взаємодія.

Тобто вплив через релігійні канали, військові погрози, демонстративні розстріли наших кораблів — це ж сигнал не тільки Україні.

— До речі, напад відбувся у нейтральних водах, як світ має відреагувати? Україна закликала перекрити Босфор, направити військові кораблі НАТО. Ми розуміємо, що Босфор ніхто перекривати не буде, але…

— Я таких заяв від влади Туреччини не чув...

— Так, але це дуже малоймовірно. Як реально Захід може відповісти?

— РФ загнала себе в ситуацію із поганим і дуже поганим варіантами. Влада РФ здійснила дуже багато порушень норм міжнародного права. Не завтра, не післязавтра, але керівники й виконавці будуть покарані, так просто з цієї ситуації їм уже не вибратися.

Великобританія поглиблює співпрацю з Україною, жорсткі заяви щодо Росії звучать у Вашингтоні. Американці планують нові санкції й обмеження. Ви ж не можете миттєво просто взяти й вичавити лимон. Так і з Росією. Її поступово вичавлюють, як лимон. Військова могутність буде танути, коли економіка зовсім ослабне. Створити війська — це одне, а от увесь час заправляти літаки, переміщати техніку, платити найманцям чи військовослужбовцям, які служать у гарячих точках за декілька тисяч доларів, — інше. Це все одно виснажує. Наприклад, ми говоримо про 8 тис. найманців РФ, які отримують підвищену зарплатню. У середньому по 3 тис. доларів. Порахуйте, скільки коштів потрібно у рік тільки на зарплатню...

Читайте: "Повторить долю СРСР": як ультиматум США "зруйнує" Росію

Думаю, саме на це наші західні партнери й роблять ставку. Такою ж тактика була й щодо Ірану. Кажуть, санкції проти Ірану були неефективні. Але якби їх не було, то ця країна давно б перебувала на іншому технологічному рівні. Те ж і з Кубою. Але її хоча б СРСР підтримував, а в Росії немає нікого, вона залишилася сам. Є нейтральні країни, які мають із нею справу. Але країн, які б заливали у неї кошти, немає.

Проте у стратегії вичавлення є вразливість. Коли процес довгий, у Росії є час на руйнацію єдності Заходу щодо санкцій.

— Поширюючи думку, що санкції навпаки неефективні…

— Так, це пропагандистська, дипломатична робота. Хабарі камуфлюють під кредити тощо. Вони теж не сидять на місті. Це і є сучасні методи гібридних конфліктів.

Втримати єдність наших партнерів щодо санкцій — це завдання і нашої дипломатії, і нашого суспільства. Наш головний ресурс — люди. Громадські організації, приватний бізнес, діаспора... Це одна з наших сильних сторін, якої немає у РФ.

— Що буде з переговорами про миротворців на фоні загострення?

— Думаю, вони будуть складні. Але тут знову ж таки має значення єдність наших партнерів.

Щодо формату передачі окупованих територій від РФ до України, звісно, має бути перехідний період. Ми вивчаємо досвід миротворчих місій. Знайдена модель, яка є успішною — це Східна Славонія у Хорватії. Як тільки ми цю модель почали обговорювати, одразу відбувся удар російської пропаганди: мовляв, Україна хоче хорватський сценарій, спираючись на досвід воєнної операції. Це маячня. У Хорватії військова операція — це перший період. І в нас була військова операція, дві третини Донбасу ми звільнили військовим шляхом. А тепер мова йде про миротворчу місію.

Ми маємо пояснити партнерам, що вони вже схвалювали подібну формулу врегулювання конфлікту. Місія ООН уже погоджувала аналогічний варіант. Приклад вдалий, то чому його не використати?

Має бути декілька компонентів місії: військова, цивільна та поліцейська. І не можна забувати про компонент управління. Миротворчі сили є і в Придністров’ї, але цивільне управління не передане Республіці Молдова.

Нині йде велика робота з нашими партнерами, міжнародними організаціями, щоб узгодити модель місії. Якщо її погодять на усіх рівнях, то РФ буде складно відмовити. Тому думка про те, що зовсім немає сенсу говорити з Росією, — хибна. Є майданчики, які вона не зможе ігнорувати.

— Ваше міністерство нещодавно публікувало знімки зсуву Кримського мосту. Наскільки все серйозно? Які прогнози у ваших спеціалістів?

— Нині зсуви продовжуються. Прогнози у нас такі, що й були спочатку. Міст побудований із порушенням технології, не враховані всі чинники. Технологічно ця частина дуже вузенька. Тому в разі найменших проблем морські затори створюються дуже швидко. Коли РФ перекривала протоку, ставлячи туди корабель, то за два дні накопичилося 421 судно з обох сторін. Уже було декілька аварій. Десь судна зіткнулися, хтось був на якірній стоянці, а його відірвало. Вони кажуть: "Це шторм". А ви що не знаєте, що взимку в Азовському і Чорному морях бувають шторми? Не знаєте, що там вітер? Невже це не враховували? Виявляється, що ні.

— До речі, читала коментарі інженерів. Вони кажуть, що велику небезпеку матиме також танення льоду.

— Так і є. Вони зараз намагатимуться із цим впоратися. Криголамами, підривами, якщо буде скупчення льоду. А що тоді буде з рибою, із дельфінами? Багато є запитань, на які ми не маємо відповіді. І ключова проблема — відсутність доступу. Ми кажемо: ну нехай якась міжнародна місія, інженери поїдуть і подивляться, як побудований цей міст, на чому він стоїть, дайте креслення. Ну це ж все-таки питання безпеки людей, якщо міст упаде. Але, звісно, окупанти відмовляються.

Читайте: Собаки лисіють, техніка виходить із ладу: як живуть у Криму після ''хіматаки''

Так само й щодо "Кримського Титану" просимо доступу міжнародних експертів. Росія блокує…

— Люди досі скаржаться...

— Газоаналізатори на адміністративній межі з Кримом теж міряють, поки ми не бачимо перевищення критичних меж. Проте ми застосували зараз один прийом для вивчення ситуації із супутника.

Є міжнародна конвенція, яка передбачає обмеження не тільки викиду СО2, як усі думають, але й сірки. Вважається, що сірка є загрозливою, бо з’єднується у повітрі, що призводить до кислотних опадів. Є міжнародна система моніторингу рівня сірки. Я зараз не можу сказати, що існує перевищення у рази в цій місцевості, але воно є.

— "Кримський Титан" не може працювати без української сировини. І ГПУ вже розкривала незаконні схеми поставок. Але очевидно, якщо це підприємство працює, то якісь схеми збереглися.

— Ми складаємо перелік суб’єктів, до яких варто застосувати санкції, щоб зробити неможливим роботу заводу. Нині опрацьовується рішення, яке буде запропоноване Кабміну, а в разі позитивного рішення — РНБО. Йдеться не тільки про російських суб'єктів, але й про бізнес із інших країн.

— Давно не було інформації щодо затоплення радіоактивної шахти "Юнком" у "ДНР". Яка зараз ситуація, які дані щодо забруднення?

— Поки немає нових даних. Моніторинг здійснюється Донецькою військово-цивільною адміністрацією, але до частини оперативної інформації, що є на окупованих територіях, у нас просто немає доступу. Зараз наполягаємо на необхідності отримання інформації на всіх формальних і неформальних зустрічах з іноземними делегаціями, зокрема й у Мінському процесі. Доводимо, що екологічні загрози існують, вимагаємо доступу міжнародних експертів для оцінки ризиків забруднення навколишнього середовища. Досі питання доступу не вирішене.

— Наскільки розумію, у разі реального забруднення постраждає й частина Росії...

— Фахівці Державної екологічної академії склали можливі маршрути потрапляння забруднених радіацією підземних вод у річки, зокрема й в Азовське море в найгіршому випадку. Але всі ці моделі є прогнозами. Як піде вода — ми зараз точно сказати не можемо.