Україна робить фантастичні речі. Це успіх — посол Польщі

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Польщі в Україні Ян Пєкло розповів про перспективи інтеграції до ЄС і НАТО, ситуацію з трудовими мігрантами та економічну співпрацю між країнами.

Відео дня

— Пане Пєкло, Польща пройшла свій шлях до євроінтеграції, інтеграції в НАТО. Чи є у вас як у представника Польщі в Україні якісь рекомендації для Києва на цьому напрямку?

— Пєкло: Можу сказати, коли Польща вступила до Євросоюзу і НАТО, геополітична ситуація у світі і в ЄС була іншою. Було багато оптимізму. Був оптимізм щодо розширення. Думка була така, що Європейський Союз — це найкраща концепція, яка може бути. У латвійців, як і у нас, і у інших країн Центральної Європи, було бажання вступити до ЄС.

На жаль, у випадку України на сьогодні — ситуація дуже складна. Європейський Союз у кризі. Є Brexit, і такого ентузіазму немає. Оскільки балканські країни отримали перспективу членства в Європейському Союзі, і частина з них у НАТО, польська позиція така, що Україна повинна мати перспективу членства і в ЄС, і в НАТО. На жаль, не всі так думають. Ми хочемо надати вам підтримку у сфері інтеграції України до Європейського Союзу, бо ми сусіди.

— Попова: Тобто ви вважаєте, що перш за все неможливість України вступити зараз до НАТО і до Євросоюзу пов'язана з тим, що у Європі є дезінтеграційні процеси. Але мені здавалося, що до НАТО не приймають країни, в яких відкритий військовий конфлікт?

— Пєкло: Це частина проблеми, є така концепція: якщо відкритий військовий конфлікт, країна не може бути членом НАТО. Але є ж й інші проблеми, явним агресором є Російська Федерація, була анексія Криму, потім була і є війна на Донбасі. З боку НАТО ми чуємо думку, що треба рухатися в напрямку стандартів альянсу. Якщо в Україні будуть стандарти НАТО, то потім, можливо, війни не буде, і буде відкрита можливість для вступу до альянсу.

Читайте: Україна в НАТО: Кабмін зробив рішучий крок

— Попова: Але ви розумієте, що припинення війни не цілком залежить лише від України, це багато в чому залежить від європейських країн, наскільки вони тиснуть на Росію. А ми бачимо, що навіть, наприклад, Угорщина заблокувала Україні подальші просування в НАТО. Важко сказати, чи пов'язане це з їхньою повної енергозалежністю від Росії чи з якимись іншими можливими моментами, але факт є факт. Навіть країни Європейського Союзу блокують просування України до НАТО.

— Пєкло: Ми говоримо про пропозицію Будапешта. Але Сполучені Штати Америки, Польща, інші країни зацікавлені в тому, щоб була співпраця НАТО-Україна. Я сподіваюся, що проблеми між Будапештом і Києвом будуть вирішені.

— Попова: Як ви вважаєте, ці дезінтеграційні процеси у Європейському Союзі і навіть блокування членства і просування України в НАТО з боку деяких країн ЄС — це повністю внутрішня ситуація в цих країнах чи все ж є втручання з боку інших гравців?

— Пєкло: Я гадаю, що і так, і так. Ми говоримо про гібридну війну.

— Попова: Існує внутрішня проблема, яку просто роздмухують.

— Пєкло: Є внутрішня проблема, але на неї можна просто трохи вплинути, щоб проблема стала більшою, а не меншою.

— Попова: Я так розумію, що такі ж речі відбуваються і з поляками іноді, коли їх використовують в Україні проти угорських поселень. І наскільки я розумію, в цьому були замішані троє поляків, які, здається, були найняті все ж Росією.

— Пєкло: Які отримали гроші від іноземного журналіста.

— Попова: Так, і я так розумію, що там ситуація з пам'ятниками і тому подібним. Навіть були затримання в Польщі шпигунів, які працювали на інші країни?

— Пєкло: Так, Матеуш Піскорський був затриманий.

— Попова: І це була Росія?

— Пєкло: Так.

— Попова: Ви сказали, що відчуваєте зовнішнє втручання або якісь підбурювання ваших радикалів для провокації з українськими силами. А взагалі, Польща якось може об'єднатися з Україною у протидії цій гібридній агресії, чи є якісь спільні проекти з протидії гібридній війні, крім литовсько-польсько-української бригади, яку ми всі знаємо?

— Пєкло: Є StopFake.

— Попова: Фінансується також вашим урядом?

— Пєкло: Так, так. Я гадаю, що є також і робота між польськими та українськими журналістами, існує обмін інформацією між Польщею та Україною про рівень загрози з боку Росії. Є багато речей, про які ми всі не знаємо, бо про все це просто публічно не можна говорити.

— Попова: Скажіть, а щодо публічної або непублічної інформації — які взагалі перспективи розслідування загибелі польського уряду під Смоленськом, і які подальші дії будуть з боку Польщі?

— Пєкло: Ми очікуємо, що Росія віддасть нам те, що залишилося від літака, але вона не хоче нам це віддавати. Росія нам просто не допомагає.

Читайте: Смоленська катастрофа: слідчі зробили сенсаційну знахідку

— Попова: Щодо польського суду, який визнав неконституційною поправку в законі "Про інститут національної пам'яті", наскільки коректним ви вважаєте цей закон, і чи не порушує він свободи поглядів?

— Пєкло: Я гадаю, що це такий маленький перелом, це дуже добре. Я бачив дуже позитивну реакцію з боку українських політиків. Пан Порошенко мене особисто подякував за рішення польського конституційного суду. Я думаю, це відкритий шлях до покращення наших взаємин.

— Попова: Ще питання щодо конфлікту стосовно ексгумації між Варшавою і Києвом у 2017 році. Як він був вирішений, чи це було історичне чи політичне питання, на ваш погляд?

— Пєкло: Це було і політичне, й історичне питання. Я гадаю, що після рішення Конституційного трибуналу Польщі буде можливо вирішити всі проблеми, пов'язані з ексгумацією.

— Попова: Ви раніше працювали головним редактором польського ЗМІ, не знаю, наскільки ви стикалися з ситуацією, коли були порушені якісь права журналістів. Можливо, ваше ЗМІ проводило антикорупційне розслідування, а корупціонери заважали чи навіть залякували журналістів. Чи відбувалося таке раніше в Польщі, і що зараз зі свободою слова?

— Пєкло: Свобода слова є. І, на жаль, є також свобода хейта. Також і в Україні є свобода хейта, і це глобальна проблема. Коли ще не було соцмереж, то відповідальність за слова у журналістів була вищою. А соцмережі відкривають нові можливості для хейта. І це є тією частиною гібридної війни, яку використовує Російська Федерація.

— Попова: Але останнім часом платформи почали оголошувати про те, що вони протидіятимуть дезінформації, з'явилися повідомлення про фейкові новини у Facebook або Twitter, які ти можеш помітити. Крім того, вони видаляють акаунти. Нещодавно вони повідомили, що видалили сотні акаунтів, велика кількість груп, які насправді координувалися з Росії. І ви вважаєте, що це не є цензурою з боку платформи Facebook, наприклад?

— Пєкло: Це дуже гарне запитання. Але що ми хочемо? Ми хочемо свободу слова чи свободу хейта?

— Попова: Особливо перед виборами це буде використовуватися.

— Пєкло: Особливо перед виборами в усіх країнах — і у нас, і у вас.

— Попова: Не тільки у нас і у вас, а й у Німеччині, у Франції, в Америці...

— Пєкло: Це наш вибір. Хочете хейт — буде хейт.

— Попова: Зараз ще один гість приєднається до нашої програми — це колишній виконувач обов'язків міністра фінансів і перший заступник міністра фінансів в уряді Яресько — Ігор Уманський. Ігоре, у тебе є твоє улюблене питання про економічну співпрацю з Європейським Союзом, про квоти. Які у тебе є до посла Польщі запитання з цього приводу?

— Уманський: Питання дуже просте. Україна опинилася в досить невеселій ситуації в умовах військової агресії, торговельної війни з Російською Федерацією. Ми дуже розраховували на нестандартний, незвичайний підхід від наших європейських партнерів, від наших європейських колег. І в цьому контексті Польща була провідним з представників інтересів України у Європі. Тим часом, ні зусилля української дипломатії, ні польської дипломатії не дали, на моє переконання, Україні очікуваних результатів. Найперше йдеться про відкриття ринків Європейського Союзу для українських товарів. Формально ми маємо Угоду про вільну торгівлю, Угоду про асоціацію, але вони мають цілу низку обмежень, досить незначних квот для українських товарів з одного боку.

Читайте: Ляшко потребовал от ЕС увеличения квот для украинских производителей

З іншого боку, Україна фактично повністю відкрила свої ринки для європейських компаній. У більшості країн, особливо у Франції, Німеччині використовується принцип протекціонізму в певних тендерних процедурах і преференції для внутрішніх виробників. Значно мірою для цих країн — це нормальна практика, але з точки зору можливостей Україна опинилася в досить нестандартній ситуації. За останні багато років на Європейському континенті жодна з країн у такій ситуації не опинялася, за винятком, мабуть, Балкан. Але Балкани свого часу отримали досить значну підтримку, причому як військову, так і торговельну, так і технічну. Україна на сьогодні також отримує допомогу, але, на моє переконання, з огляду на розміри країни, рівень агресії, Україна фактично залишається на сьогодні сам на сам.

Тому у мене дуже просте запитання: чи є плани у Європейського Союзу, зокрема у Польщі, дещо змінити підхід до України?

— Пєкло: Це правда, Україна отримала Угоду про асоціацію, вільну торгівлю. Але ми з польського досвіду знаємо, що протекціонізм у країнах Європейського Союзу є, і кожна країна хоче просто моніторити ситуацію. І на жаль, з нами були такі самі проблеми на початку трансформації. Я розумію, що ситуація складна, бо в Україні йде війна, і багато грошей іде на оборону.

Я б хотів додати ще один елемент. У Польщі проживає, працює, інвестує і навчається близько 1,5 млн українських громадян. Це, на мою думку, дуже добре. По-перше, це дуже добре для економіки моєї країни, а по-друге, це добре для економіки України. Бо ті гроші, які заробляють українські громадяни у Польщі, йдуть в Україну. І ще ті, хто працює у Польщі, починають розуміти, як треба жити і працювати за стандартами Європейського Союзу. Це, я думаю, дуже важливий досвід, який потім можна привезти в Україну і організувати бізнес за європейськими стандартами. Я думаю, що дуже важкою була польсько-українська співпраця. Польсько-українські фірми, компанії, які хотіли б спільно виходити на європейський ринок. Але нам треба просто над цим працювати.

— Попова: Ігоре, а ти, до речі, вважаєш, що така кількість мігрантів з України до Польщі — позитивне для економіки України явище або негативне? Бо я чула від послів західноєвропейських країн, що вони спеціально відкривають компанії в Україні, бо тут кваліфікована і недорога для Європи робоча сила, а ви, Польща, забираєте цих робітників до себе...

— Пєкло: Але ми їх не забираємо, вони самі хочуть приїхати. І я думаю, що це є корисним і для України, і для Польщі.

— Попова: Ігоре, а ти як вважаєш, це позитив чи негатив для нашої економіки?

— Уманський: Я згоден з паном послом, що для польської економіки це безумовно позитив. З точки зору України, добре — це якраз те, що я перед цим говорив. Ми втратили ринки, в бізнесі немає ринків збуту, Росія втрачена, Європа свої ринки для нас не відкрила, як наслідок — значний відтік кваліфікованої робочої сили в першу чергу до Польщі. Польща в цьому сенсі молодець, вона створила для цього умови. Є інші країни, які цих умов не створили і зараз заздрять Польщі.

Про що я говорив? Про унітарний підхід, який Україна хотіла б, мала була б отримати. Візьмемо той самий приклад з Польщею. Свого часу Польща списала більшу частину її зовнішнього боргу. І на досить пільгових умовах Польща отримала додатковий ресурс у вигляді і позик, і у вигляді незворотної допомоги, який дозволив отримати можливості для розвитку інфраструктури. Що зробила Польща, чого не зробила Україна, на жаль. Це вже наш мінус. Польща тоді створила умови для розвитку бізнесу, для вільного пересування капіталу та припливу інвестицій в країну.

Читайте: Більшість грошей трудових мігрантів не потрапляють в економіку — Ткаченко

Але згадаємо реструктуризацію економіки у 2015 році, ми не отримали, по суті, значного додаткового ресурсу, якого очікували. Програма з МВФ була, але напрями використання коштів там обмежені, їх фактично не можна використовувати. Ми отримали списання 20% боргу, але це списання умовне. Воно було замінене інструментом, який з 2020 року Україна все ж таки погашатиме. Тому в ситуації війни Польща виступала рупором інтересів України у Європі і допомагала нам. Але тут питання не стільки до Польщі, скільки до європейських структур, які тоді не були опрацьовані ні Україною, ні Польщею.

— Попова: Як ти взагалі вважаєш, наскільки реформи, які зараз були проведені в Україні, зокрема завдяки економісту і польському політику Лєшеку Бальцеровичу, наскільки ці реформи були результативними?

— Уманський: Уряд фактично не прислухався до тієї програми, яку вони розробили, і, наскільки я знаю, це був певний внутрішній демарш, зокрема Бальцеровича, який висловив це уряду. З іншого боку, переважно ці рекомендації базувалися на лібералістичних підходах.

Переважно рекомендації, які давала ця група, стосувалися відкриття українських ринків, жодних протекціоністських заходів, жодних заходів підтримки з боку держави бізнесу як такого. І тут двояка відповідь. З одного боку, їх не почули, бо там, крім цих речей, дійсно було дуже багато непоганих напрацювань і напрямків, які необхідно було реформувати, які необхідно було втілювати. З іншого боку, частина цих заходів, повторююсь, на моє глибоке переконання, була не на користь України.

— Попова: Пане посол, що скажете щодо цієї групи реформ?

— Пєкло: На жаль, сьогодення для України не виглядає так, як воно для нас виглядало за часів ентузіазму. Можна сказати, що це був євро-ентузіазм. Євросоюз у глибокій кризі, там є і економічна криза. Прогноз для ЄС не такий оптимістичний. Немає такої можливості, яка була в той час на допомогу Україні.

Те, що сталося за останні 3 роки — Україна інтегрується, це повільний процес. Інтеграція з ринком і економікою Європейського Союзу

— Попова: Ще одне питання, яке поставив один з моїх друзів у Facebook. Наскільки українці захищені, чи мають вони там усі права, коли працюють, навіть за "картою поляка"?

— Пєкло: Частина з них — це просто українські громадяни без "карти поляка", і я гадаю, що їхні права захищені. Якби не були, то вони б не хотіли працювати у Польщі. Вони б їхали в інші країни. Там є якась українська профспілка, дуже хороша спільна організація українців. Там можна скористатися допомогою адвоката. Права людини захищені Конституцією.

— Попова: Це добре. Я чула від деяких людей, що останнім часом стало важче отримати "карту поляка".

— Пєкло: Я думаю, що ні. Звичайно, запит на "карту поляка" став більшим, ніж був деякий час тому. Запит збільшено, бо "карта поляка" дає можливість безкоштовного навчання для молоді. 2,5 млн українців приїздять до Польщі.

— Попова: Ви забираєте з України мізки, це відбувалося раніше в Польщі і в країнах Балтії. Але країни Балтії не такі великі, і їх фінансово підтримати набагато легше, ніж підтримувати всю Україну. І таким чином, виходить, що замість того, щоб дати нам вудку, щоб ми самі могли ловити рибу, ви нам даєте невеликими шматками цю рибу. Чи не легше було б все ж дати нам вудку?

— Пєкло: Не до кінця. Я гадаю, що те, що українські громадяни працюють у Польщі, дає їм досвід. Я пам'ятаю, що у нас така сама ситуація була. Реформи, Бальцерович, і багато поляків виїздили на роботу, щоб заробити гроші за кордоном. Потім, коли був якийсь економічний поштовх, вони з досвідом і з грошима приїздили до Польщі та інвестували. Я гадаю, що так буде і з Україною. Але нам просто треба думати про спільний бізнес.

— Попова: Це ваш останній місяць в Україні. Що б ви хотіли побажати нашим читачам і взагалі громадянам України?

— Пєкло: Інтеграції з Євросоюзом, до Європи, до Польщі, не для того, щоб заробляти гроші, але щоб побачити, як виглядає частина ЄС. І ще, щоб можна було вирішити цю страшну проблему війни.

— Попова: До речі, а яким чином можна вирішити проблему цієї війни?

— Пєкло: Тиском на Росію.