Учасники газових переговорів з РФ у 2014-му: входимо до кабінету Козака й бачимо там Медведчука

На початку червня журналісти Bihus.info оприлюднили четверту частину так званих "плівок Медведчука". На цей раз торкалися, в тому числі, газових переговорів з Росією – так званого "зимового пакета".

Відео дня

Тоді ситуація була досить складною. РФ з квітня відмовилася давати Україні знижку на газ, а пізніше ПАТ "Газпром" і НАК "Нафтогаз України" подали один на одного арбітражні позови в Стокгольм. З середини червня до грудня РФ припинила постачання газу в Україну нібито через спірні борги. Відновили їх лише в грудні, після підписання згадуваного "зимового пакета", який включав доповнення до контракту на поставку газу в Україну і тристоронній протокол (Україна-РФ-ЄС), в якому були зафіксовані домовленості про постачання газу.

Офіційну переговорну групу в той період очолював профільний міністр Юрій Продан, а Андрій Коболєв, Ігор Діденко і Лана Зеркаль – входили до її складу.

Видання LB.ua поговорило з ними трьома і спробувало розібратися у деталях подій того часу.

Чи справді Віктор Медведчук був "третьою стороною" в переговорах і вів свою, паралельну, гру? Уповноважував його на це президент? Як виходило, що "технічні завдання" українців на переговори потрапляли до росіян раніше, ніж наші встигали доїхати до місця переговорів? Хто приходив з пропозиціями "все вирішити з росіянами" і хто хотів створити "РосУкрЕнерго-2"?

Далі – пряма мова.

"Переговори проводилися в дуже напруженій атмосфері, навколо все було напхане мікрофонами. Ви не можете вийти навіть у туалет"

Журналісти Bihus.info нещодавно оприлюднили четверту частину "плівок Медведчука", фрагмент яких присвячений газовим переговорам 2014-го року, зокрема так званого "зимового пакету". Плівки – фактично доказ того, що і так було зрозуміло раніше – Віктор Медведчук виступав у переговорах у якості альтернативного каналу. Були офіційні контакти на рівні НАК Нафтогаз / Кабмін і Газпром / уряд РФ, а був Віктор Володимирович. На момент "зимового пакета", усі ви входили до складу нашої офіційної делегації. Власне, про це будемо зараз говорити.

Андрій Коболєв: Мені іноді здається, що сьогодні робляться системні спроби нівелювати всі позитивні досягнення післямайданного періоду. Двосторонні переговори позбавили як газовий ринок України, так і газовий ринок Європи від зашморгу, дозволили виграти Стокгольм і не увійти в газову кризу. Тому я вважаю вкрай важливим збереження чесної, правдивої картинки подій того періоду.

Публікація записів – спроба кинути тінь, по-вашому?

Андрій Коболєв: Ні. Це сприймається не так, що надійшла команда і записи опублікували. Я розумію і вітаю бажання журналістів, до яких вони потрапили, розібратися в тому, що відбувалося, пояснити це суспільству. Але ж зрозуміло, що там далеко не повна картина – журналісти самі визнають, що записи фрагментарні. Тому з нашого боку я вважаю обов'язком розповісти про події в повному обсязі.

Лана Зеркаль: Мені здається, запис показує інтерпретацію подій. Ми ж хочемо розповісти про те, що і як було. Не завжди по записах можна добре відтворити те, що відбувається. А у нас була своя переговорна тактика, яку не знав ніхто, крім тієї команди, яка була задіяна у процесі.

Ігор Діденко: Що до громадянина Медведчука, нехай ним займаються правоохоронні органи. Його роль в житті нашого суспільства мені зрозуміла ще з часів його віцеспікерства в Раді: тоді він займав не найбільш деструктивні позиції, а, з часом, прийшов до того, що всі ми бачимо.

Але я згоден з Андрієм і з Ланою про те, що, в принципі, через сім років після подій можна поглянути на них очима самих учасників цього процесу.

Тоді давайте реконструювати. Як формувалася переговорна група, які спочатку ТЗ і ким перед нею ставилися – прем'єром або президентом?

Андрій Коболєв: У момент мого призначення у "Нафтогаз" (26 березня 2014 року – С.К.) в Кабінеті міністрів під головуванням Арсенія Яценюка вже обговорювалося питання, що робити з росіянами. Було зрозуміло, що гряде ще одна криза, газова війна. Тоді ще не було озвучено, що росіяни повернуть максимально можливу за контрактом для нас ціну (до квітня 2014 року Україна купувала російський газ зі знижкою в $ 100 за 1 тис. кубометрів по $ 268,5. Максимальна ціна становила $ 485,5 – С.К. ). Але було зрозуміло, що газом нас стануть шантажувати.

Тому з самого початку мені було поставлено завдання почати готуватися до судів. Я знав текст обох контрактів, і з самого початку переговорного процесу ми рухалася в цьому напрямку. Не відкрию великий секрет, що підбір юристів для арбітражу "Нафтогазом" проводився простим комунікативним способом. Я переговорив з європейськими колегами, які мали досвід виграшу проти "Газпрому", два дні вони мене слухали і порадили переговорити саме з Wikborg, Rein & Co, яких ми відразу ж найняли і привезли в Україну. Для себе вони проводили переговори ще з двома компаніями. І так ми почали готуватися до арбітражних процесів.

Процес переговорів і арбітраж – паралельні історії?

Андрій Коболєв: Я про це розповідаю, щоб було зрозуміло, що українська сторона почала підготовку до всього, що ми пройшли в 14-му році, з самого початку. Ні у кого не було ілюзій. Ми спочатку розуміли, що опинимося в арбітражі. Усі, хто має досвід роботи з "Газпромом", знають, що розраховувати домовитися з ним на якихось комерційних і ринкових умовах не варто.

Ще один момент, який зіграв для нас позитивну роль, – візит в Москву, якщо не помиляюся, в квітні. Він не приніс позитивних результатів у частині газових переговорів, але допоміг переконати український уряд відмовитися від ведення переговорів з Газпромом на російській території. У мене особисто був досвід ведення переговорів з Газпромом і вони завжди проводилися в дуже напруженій атмосфері, навколо все завжди напхане мікрофонами. Ви не можете самі вийти навіть у туалет.

Лана Зеркаль: У 2014 мене в Москві завжди супроводжували в туалет.

Андрій Коболєв: Проводити переговори в Москві під таким пресингом і чекати від них результатів було нерозумно. Тоді і ухвалили важливе рішення: в Москву до Газпрому ми більше не їздимо, відразу готуємося до арбітражу. І починаємо формувати переговорну позицію спільно з нашими західними партнерами. Зрозуміло, що ЄС намагався зберігати нейтралітет, але без допомоги заходу ми – слабка сторона, з великою ймовірністю провалу.

Ігор Діденко: Бюрократично все почалося з того, що Путін розіслав листи керівникам країн, які споживають російський газ, який використовується по транзитній лінії через Україну. На цей лист йому відповів Баррозу (президент Єврокомісії в той час – С.К). Росіяни апелювали: мовляв, ми зверталися до окремих країн, Євросоюз тут ні до чого. Путін і Баррозу знову обмінялися листами, після чого Єврокомісія запросила Україну на переговори.

Цю інформацію ми отримали по лінії Міністерства закордонних справ, яке зі свого боку поінформувало українське представництво у Брюсселі. Перша зустріч відбулася у Варшаві 3 травня. У той час Яценюк був прем'єр-міністром, Порошенко вже був обраний, але ще не інаугурований.

Інавгурація відбулася сьомого червня. Це важливо, тому що 14 червня – за випадковим збігом обставин – переговори перемістилися до Києва, нехай і всього на один раз. Але у росіян, скажімо так, колег / громадян була своя ідея в зв'язку з цим візитом сюди. Росіяни, розсилаючи свої звернення по країнам, на 100% були впевнені, що знову матимуть справу в Україні зі зрозумілою для них корумпованим - особливо в газовому напрямку - середовищем. І великий успіх всієї нашої команди - і переговірників, і керівників України того часу - що була продемонстрована послідовна державна позиція.

Якщо говорити про "чистоту експерименту", то слід зазначити, що на нарадах у Яценюка – перед подачею в арбітраж – я ще намагався ставити питання про можливий судовий перегляд того рішення Стокгольмського Арбітражу, яке стосувалося 11 млрд.куб. газу зразка 2010 року, але через різні – на моє переконання суб'єктивні причини – ця позиція не була підтримана. Більш того, уряд акцентував увагу на те, щоб НАК у жодному разі не закладав у свій план фінансування юридичних послуг саме по цій можливій судовій складовій. А що до ведення переговорів у Москві, хочу нагадати, як відбувалися переговори по контрактам 2009-го року. Зазвичай трьома кольорами в тексті пишуться частини контракту над яким працюється. Наприклад, чорним кольором – узгоджені частини, зеленим – те, що хоче одна сторона, червоним – те, що хоче інша сторона. Так ось, нюанс у газпромівців такий: на наступний день ти приходиш, і в чорному кольорі вже надруковані ті шматочки і важливі аспекти, які вчора там були написані як бажання російської сторони. Тобто кожне слово треба було перевіряти по багато-багато разів, тому що інакше ти потрапляв у ситуацію спілкування з вульгарними наперсточниками від газових контрактів.

"Було нерозумно відчувати ілюзії щодо того, що росіяни не знали тексту наших техзавдання на переговори"

Лана, ви сказали, що ваша тактика була прихована за сімома замками і, часом, про неї не знали інші учасники переговорів. Як ви виробляли спільну позицію і з чим, власне, їхали на переговори до Брюсселя?

Лана Зеркаль: Я приєдналася до команди у вересні – до цього вже відбулося кілька раундів переговорів. Приєднавшись, я привнесла в процес ще більше бюрократії, оскільки почала "діставати" всіх питаннями технічних завдань, відпрацювання текстів та проведення підготовчих заходів за участю прем'єр-міністра.

Ми стверджували на кожен раунд технічне завдання від Кабміну. У цьому технічному завданні окреслювалися фактично наші основні цілі, без деталей. Деталі, звісно, проговорювалися, але того, як ми будемо досягати своїх цілей, ніколи не було на поверхні. Це питання ми зазвичай обмовляли або в літаку, або по прильоту в Брюссель - перед переговорами. Робилося це абсолютно усвідомлено. У нас була мета – допустимо, досягти flexibility, можливості маневрів у добових обсягах. Або визначити ціну. І ми розподіляли між собою ролі, хто що буде робити і для чого. До якої міри ми будемо тиснути. Загалом, нам у цих переговорах вдалося багато саме тому, що у кожного була своя роль.

Які це були ролі? Хто був "добрим", хто – "злим поліцейським"? Я утрирую, звичайно. Але хто за що відповідав?

Лана Зеркаль: Наприклад, Ярослав Теплюк займався питанням додаткової угоди, відпрацьовував її на технічному рівні.

Ігор Миколайович (Діденко – С.К.) користувався певним авторитетом, у нього була важлива роль. Андрій Володимирович (Коболєв - С.К.) був людиною, яка розмовляла з Міллером один на один.

Я була просто новою людиною, яка збивала двосторонні міжурядові угоди (вимога росіян, абсолютно невигідна Україні, – С.К.) і наполягала на тристоронній юридично обов'язковій угоді, в якій ЄС виступав фактично гарантом його виконання. Багато хто на мене дивився, не розуміючи, хто я така і що тут роблю.

Андрій Коболєв: Думаю, до слів Лани варто додати, що з – великою ймовірністю – одержуваний нами текст техзавдання опинявся у росіян раніше, ніж у нас.

За якими ознаками ви це розуміли?

Андрій Коболєв: Російська сторона була дуже добре обізнана про те, що відбувалося в надрах українського уряду. Я пам'ятаю це ще з 2006-2008 років, коли вони мені розповідали про рішення нашого уряду, про які я ще нічого не знав. Було б нерозумно відчувати ілюзії щодо того, що росіяни не знали тексту наших завдань на переговори.

З моменту розпаду Союзу, українська влада була і, на жаль, залишається просякнута російською агентурою – секретар РНБО Олексій Данілов нещодавно підтвердив нам у інтерв'ю. Але якщо конкретно, в вашому випадку, як відбувався злив – через розвідку або Кабмін? Ясно, що однозначну відповідь ви навряд чи дасте, але все-таки.

Лана Зеркаль: Одного разу я була на переговорах, але не газових, інших з росіянами. І ось я щось говорю, виступаю, а росіяни розуміють, що я йду не по заздалегідь заготовленому в Києві тексту. І в кінці раунду вони запитують: "А коли ви повернетеся до своєї позиції?"

"У контексті тристоронніх переговорів, роль Медведчука – торгівля повітрям"

Якою була роль Президента Порошенко в процесі газових переговорів?

Ігор Діденко: Хочу повернутися до тристоронніх переговорів в Києві. Цей раунд, як я зазначив, пройшов рівно через тиждень після того, як Петро Олексійович був інагурований. Я ніколи не забуду цю ніч, ми просиділи в "Хілтон", поговорили ні про що, а потім перейшли до Будинку уряду – пан Еттінгер хотів зустрітися з Яценюком, російські затіяли свою традиційну гру. Тоді послом був РФ в Україні Зурабов, який позиціонував себе як особистий друг Порошенко.

Ну, ми сиділи в Кабміні – чекали. Яценюк чітко сказав: завдання – йти в режимі прямих взаємовідносин НАК- "Газпром" (росіяни, як уже зазначалося, наполягали на підписанні міжурядових угод, які Україні нічого не гарантували, – С.К.). А Міллер і Зурабов у цей час пішли до Порошенка.

Отже, ми сидимо в кабінеті Яценюка, чекаємо результат їхньої розмови. Я пам'ятаю: за документами "РосУкрЕнерго" створювалося і планувалося як спільне підприємство НАКу і "Газпрому". А отримали ми, що отримали: "Газпром" з одного боку, а замість української державної компанії...

Прокладку "РосУкрЕнерго".

Ігор Діденко: Це ми залишимо на совісті Кучми і тих, хто вважає його найкращим президентом за невелику історію нашої незалежності. У мене інше розуміння.

Так. І ось ми сидимо в кабінеті Яценюка, дзвонить прямий телефон від президента і Порошенко каже: "Ну, вони у мене були і, так, натяки на "РосУкрЕнерго"-2 звучали, однак ми будемо йти тільки до прямих відносин. Тільки". Ми видихнули.

Керівником вашої переговорної групи був Юрій Продан, і на плівках Bihus.info йдеться про те, що Продан нібито був на прямому зв'язку з Порошенком і той йому постійно вичитував. Що ви про це знаєте?

Ігор Діденко: Я починав ці переговори як радник Продана, потім став заступником міністра. З Юрієм Васильовичем у нас були нормальні людські відносини, починаючи з минулої каденції, він позиціонувався в українському істеблішменті як людина команди Яценюка. Петро Олексійович викликав його на якісь наради досить рідко, що потім змінилося з приходом Демчишина.

Я був заступником у трьох міністрів - Продана, Демчишина та Насалика. Так я вам скажу, що Юрій Васильович був найконструктивнішим з точки зору ведення переговорів з росіянами. Його внутрішня позиція як професійна, так і громадянська, мала своє значення.

На плівках є епізод, коли Міллер пред'являє Медведчуку "неузгодженість" позиції української делегації – ви наполягаєте на прямих змінах контракту, чого вони не очікували. Той відповідає, що поговорить з Порошенком і вже через хвилину повідомляє Міллеру, що Порошенко, нібито, все це теж здивувало і обурило. Хочеться зрозуміти, хто кому бреше: Медведчук – Міллеру, Порошенко – Медведчуку або Юрій Продан, який стверджує, що Порошенко був в курсі переговорів, але тиску на вас ніколи не чинив.

Андрій Коболєв: Не уявляю, чи говорив Медведчук з Порошенком і про що. В контексті тристоронніх переговорів, роль Медведчука досить туманна – торгівля повітрям.

Але ми ж чули, що він спілкувався з Міллером безпосередньо.

Лана Зеркаль: Йдеться про 25 і 29 жовтня. Тоді у нас вже була сформована позиція і ми її відпрацьовували. 25 жовтня ми (учасники переговорів – С.К.) розлучилися досить холодно і швидко роз'їхалися. У мене склалося враження, прослухавши плівки, що це, скоріше, маніпуляція, а не ...

З боку кого?

Лана Зеркаль: Медведчука. Тому що тоді вже було абсолютно зрозуміло, про що ми вели мову, які документи обговорювали.

Ігор Діденко: Я ж кажу: такими людьми, як Медведчук, повинні займатися кваліфіковані правоохоронні органи.

Уже займаються.

Ігор Діденко: Ключове слово моєї фрази – "кваліфіковані".

Я вважаю, що Віктор Володимирович займав у той час позицію "дурити всіх і про все" - у зрозумілих особистих комерційних інтересах.

"Медведчук сидів на переговорах з нашого боку. Але офіційно в складі делегації були тільки я і Андрій"

Добре, запитаю інакше: чи був присутній коли-небудь на газових переговорах пан Медведчук?

Андрій Коболєв: У переговорах, щодо тристороннього газового пакету, його не було. Але був один епізод, коли ми його зустріли.

Лана Зеркаль: Несподівано для нас обох.

Де і коли?

Андрій Коболєв: У листопаді 14-го року в черговий раз піднімалося питання українського газу в підземному сховищі в Криму. Це ж питання мав ще два додаткових аспекту: всі захоплені активи в Криму, включаючи і питання родовища Стрілецьке, яке поставляє газ в Генічеськ.

Генічеськ особливий тим, що у нього був зв'язок - в частині газопроводів - тільки з Кримом, де залишився наш газ в Глібівському сховищі. І коли Крим окупували, то перекрили подачу газу в Генічеськ, який відноситься формально до Херсонської області. Формально в тому сенсі, що територіально це все-таки півострів Крим, але з точки зору розподілу мережі в Україні, це - Херсонська область.

Лану і мене Петро Олексійович відправив у Москву на переговори з цього приводу.

Тобто ви бачили Медведчука на переговорах в Москві 14 листопада 14 роки?

Андрій Коболєв: Нас послали на переговори по газу, який залишився в Криму. Послав нас туди Петро Олексійович.

Лана Зеркаль: У нас була серйозна нестача газу тоді. А в Криму в Глібівському сховище залишилося близько двох, по-моєму, мільярдів кубометрів.

Андрій Коболєв: Це сховище НАК "Нафтогаз" і ідея була в тому, щоб спробувати його забрати.

Петро Олексійович проінструктував вас? Дав якесь напуття?

Андрій Коболєв: Просто сказав обговорити можливість повернення наших активів в Криму.

Лана Зеркаль. Порошенко говорив з Андрієм. Зі мною говорив Клімкін про те, що потрібно поїхати в Москву і вирішити питання по активах, які залишилися в Криму. Тоді вже були намітки на арбітраж. І ми розуміли, що це дійсно важливо для арбітражу. Фактично, ці переговори для нас були підставою для того, щоб діяти і починати всі процедури, пов'язані з арбітражем.

Андрій Коболєв: Ми спробували, принаймні, запропонувати російським повернути нам цей газ.

Приїжджаєте ви в Москву, і що далі?

Лана Зеркаль: Ми приїжджаємо в Москву, а саме в "Білий Дім" до пана Козака. Входимо в його великий кабінет і бачимо там особа, яка для нас було несподівано там побачити, власне Медведчука. У цей момент Андрій Володимирович запитує мене: "Ви знали, що він тут буде?" Я кажу: "Ні, а ви?" "І я не знав".

Козак якось пояснив присутність Медведчука у своєму кабінеті?

Андрій Коболєв: В цьому особливість переговорів з росіянами на їхній території. Це – саме та причина, через яку ми відмовилися вести переговори з Газпромом у Росії. На своїй території вони, не завжди обтяжують себе щось пояснювати. Просто сказали: "Ну, ви ж знаєте, хто це?" Звісно, ми знаємо, хто це. "Добре, він теж буде на переговорах".

Хтось ще, крім Медведчука і Козака, в кабінеті був?

Лана Зеркаль: Там було багато людей, але нікого з них нам не представили.

Медведчук сидів з нашого боку. Але офіційно в складі делегації були тільки я і Андрій.

У сенсі "не надав"? Але ж є якісь стандартні міжнародні правила проведення переговорів такого рівня.

Лана Зеркаль: Є, але в Росії вони не діють.

За такою логікою, з вами теж міг хто завгодно приїхати. Я, наприклад.

Андрій Коболєв: Ні. З нами ви поїхати не могли б, тому що це територія росіян. Якби ви прийшли до нас на переговори в Україні, тоді б це була схожа ситуація. Але в Росії ми не могли сказати, що ми проти його (Медведчука – С.К.) присутності. Було відчуття, що він був присутній як посередник, як людина зі сторони Росії.

Лана Зеркаль: Він не брав участі у нашій розмові з Козаком. Розмову вели Андрій і я. Він сидів мовчки всю розмову. Єдине, що я від нього почула, коли ми вийшли: "Ви зухвала, ну дерзайте, у вас може вийти".

А яку роль він тоді грав, якщо весь час мовчав? Навіщо російській стороні було засвічувати його фізичну присутність, як думаєте?

Андрій Коболєв: Я не знаю, а гіпотези будувати не хочу.

... Ми прибули на переговори. У нас була спроба зрозуміти позицію російських по газу в Криму. Для себе ми цю задачу реалізували. Ми зрозуміли позицію росіян. Зрозуміли, що вони в цій ситуації будуть наполягати, що націоналізація всіх активів сталася – в їхньому розумінні, не в нашому - до моменту приєднання Криму до Росії. Хоча, насправді, вона сталася вже після військової анексії Криму, що, власне кажучи, ми використовували в трибуналі проти російських і використовували успішно.

Лана каже, що там було ще багато незрозумілих людей.

Андрій Коболєв: Вони не "незрозумілі". Це були представники з боку Росії. Ми приїхали до них на переговори з якоюсь ідеєю, і, щоб просити когось із цих переговорів прибрати, потрібні дуже вагомі причини.

А ми були зацікавлені в тому, щоб відбувся максимально конструктивний діалог. Хотіли дати російським можливість проявити себе в якомусь цивілізованому світі, чого не сталося. По крайней мере, ми не хотіли російським давати шанс звинуватити нас в неконструктивному підході. Тому і приїхали послухати, поговорити, задати питання. Ми їх поставили і отримали всі відповіді.

Після повернення до Києва, очевидно, ви повинні були відзвітувати Порошенку про результати переговорів?

Лана Зеркаль: Я звітувала Климкіну, який давав мені завдання на переговори, і сказала йому, що був Медведчук. Клімкін підняв брови "будиночком".

Андрій, ви звітували Порошенко?

Андрій Коболєв: Так, я йому доповідав про результат.

Говорили безпосередньо про Медведчука?

Андрій Коболєв: Звичайно. Я сказав, що там був Медведчук. Про це знав як Порошенко, так і Яценюк.

А Яценюк як відреагував?

Андрій Коболєв: Я не пам'ятаю точно, що, швидше за все, означає, що якоїсь особливої реакції не було.

А чому це не стало надбанням відповідальності раніше? Чому ви про це мовчали?

Лана Зеркаль: Не можна сказати, що мовчали.

Андрій Коболєв: Ми не говорили про це пресі, але ми поставили до відома про це всіх, хто торкався тих переговорів. Це обговорювалося з зовнішніми юристами. Ми просто не говорили про це публічно.

А що, на вашу думку, в цих переговорах робив Медведчук?

Андрій Коболєв: У мене було враження, що Медведчук виконував роль такого собі посередника. Хто його привернув, мені складно сказати. Але Медведчук намагався в тій ситуації максимально брати участь в розмовах на рахунок кримського питання між Україною і Росією. Це - моє враження.

У чому ж полягала посередництво, якщо він мовчав?

Андрій Коболєв: Наскільки я розумію, Медведчук в тій ситуації мав відношення до організації зустрічі. Таке у мене склалося враження.

А за фактом посередником з чийого боку – з боку Росії або України?

Андрій Коболєв: Складно сказати.

Це був єдиний епізод, коли ви стикалися з Медведчуком в ході переговорів?

Єдиний, так. Єдиний раз, коли я з ним перетинався за одним столом переговорів.

Нагадайте читачам, чим історія з кримським газом закінчилася.

Росіяни так нічого нам і не віддали. Ми пішли в арбітраж і виграли у них перше рішення по визнанню того, що вони є причиною того, що ми втратили активи і що вони повинні ці активи компенсувати.

Зараз "Нафтогаз" судиться за цифрове вираження тієї суми, яку Росія повинна компенсувати. І, за великим рахунком, та зустріч мала позитивний ефект. Тому що росіяни не могли сказати до арбітражного трибуналу, що ми не намагалися повернути газ. Ми намагалися його повернути і навіть заради цього полетіли в кінці 14-го року в Москву, розуміючи, що це і для мене, і для Лани не найбільш безпечна поїздка.

Лана Зеркаль: Є ще один результат тієї поїздки, до якого Медведчук навряд чи має відношення. Росіяни тоді окупували частину Херсонської області, наполягали, що це територія Криму. У 1954-му, коли Крим передавали Україні, його передавали в інших адміністративних межах. Мене послали з картами і вести переговори з приводу того, що УРСР після 1954 року відповідно до чинної на той час Конституції, переробила адміністративний устрій. Для цього мене відрядили до Москви.

Це ніяк не стосувалося статусу Криму, а було спробою провести деокупацію хоча б частини нашої території. Розуміючи всю "делікатність" питання, я вирішила не йти за запропонованим мені сценарієм з картами і сказала Козаку, що немає сенсу діставати старі карти, потрібен тільки один документ – закон Російської Федерації про прийняття Криму до складу Російської Федерації, де сказано, що вони його приймають в тих адміністративних межах, які були на момент його вступу. Тобто ми не визнаємо незаконну анексію Криму, але це ж їх закон і нічого про межі 54-го року там немає. Козак сказав, що так це їх закон, і вони його перепишуть. На що я відповіла: коли перепишете, тоді й обговоримо.

Через два тижні захоплена частина Херсонської області (рн. Арабатської стрілки, – С.К.) була звільнена – вони самі відвели війська в Крим.

Андрій Коболєв: Станом на листопад не було ясності, як росіяни відносяться до стрілецького родовища і чи визнають той факт, що воно розташоване на території України. Відповідно, одним з плюсів цієї розмови стало те, що росіяни сказали: "Так, дійсно, в нашому законі написано " рамках тієї територіальної кордону, яка ставилася до АР Крим, в складі України".

"У ході переговорів, бувало, Еттінгер кидав олівці то в нас, то в росіян"

Ви говорите, що тактичні моменти проговорювали в літаку, машині або безпосередньо перед тим, як сісти за стіл. Наскільки широким був у вас мандат на самостійність, щоб міняти і ухвалювати рішення по ходу переговорів?

Андрій Коболєв: У наших переговорах був один дуже важливий фактор, який потрапляє за грань цієї розмови, але сильно впливав на здатність маневру як російської, так і української сторони – наявність арбітражного розгляду. За двома чинними контрактами – поставки і транзиту газу від 2009 року.

Я питаю саме про ваш коридор можливостей.

Андрій Коболєв: Це важливо, щоб відповісти на ваше запитання. Тобто, якщо я приблизно уявляв, чого хочуть росіяни, де їх межі, то з європейцями уявлення було менше, оскільки у них спектр можливостей більше. "Газпром" і "Нафтогаз" знаходяться в контрактних відносинах, в арбітражі. Зрозуміло, що ні "Газпром", ні "Нафтогаз" не відступлять від своїх позицій щодо цінових параметрів, які були заявлені в арбітражах. А європейська сторона такими проблемами була мало обмежена. Вони були обмежені, скоріше, повноваженнями щодо того, що вони можуть, чого не можуть. Відповідно, у них маневр був набагато ширше, ніж у нас. Цей маневр європейської сторони для нас був тією змінною, яку ми намагалися максимально використовувати, щоб реалізувати головну мету нашої стратегії.

А головною метою нашої стратегії були гарантії і допомога європейської сторони. Ми хотіли, щоб не росіяни нам пообіцяли або підписали – знали ж ціну цих підписів, а європейці.

Головним посередником на переговорах в Брюсселі була Європейська комісія, яку представляв єврокомісар з питань енергетики Гюнтер Еттінгер.

Лана Зеркаль: Точніше, Ангела Меркель.

Але Еттінгер, дійсно, зіграв важливу роль. В ході переговорів, бувало, кидав олівці то в нас, то в російських.

У буквальному сенсі?

Лана Зеркаль: В буквальному сенсі. У мене навіть є така прекрасна фотографія з переговорів.

Ще один момент. Ми чекали рішення в Стокгольмі, тому що подавали на тимчасові заходи. Рішення повинно було бути через два тижні, в середині листопада. І, загалом-то, у нас був запасний варіант. Ми виходили з того, що, якщо не доб'ємося того, чого ми хочемо за цінами, за гнучкісю, за оплатою і за гарантіями, завжди є запасний варіант. Це – те, чого немає на плівках Бігуса.

Чим ви пояснюєте відсутність цього моменту на плівках?

Лана Зеркаль: Медведчук про це не знав.

Андрій Коболєв: Хоча знала українська сторона – прем'єр, президент, усі.

Ви втрьох двічі не відповіли мені на запитання про люфт можливостей. Наскільки вільні ви були в ухваленні рішень?

Лана Зеркаль: У нас був люфт. І ми його весь час використовували Я говорила про те, що ми збивали двосторонню угоду – це як раз і був наш люфт, наше рішення. Нам ніхто не вказував, що ми повинні або не повинні його підписати. У нас було написано в техзавданні, чого ми повинні домогтися закріплення гарантій і певних параметрів. І, виходячи з цього, ми вирішували, як це краще зробити, якими інструментами. Ми найбільше переживали, що коли мова йде про те, що ми заплатимо гроші, нам потім знесуть цю знижку і повернуть якусь ціну контракту, і ми не зможемо купувати газ, заплативши вже гроші.

Слухаючи вас, складається враження, що Еттінгер був найбільше зацікавлений у позитивному результаті переговорів. Якщо не помиляюся, термін його повноважень закінчився якраз в день підписання договору.

Лана Зеркаль: Він був зацікавлений. Але не тому, що мандат закінчувався.

А чому?

Андрій Коболєв: Ми розуміли, що якщо ми не закінчуємо переговори з ним, то в зимовий період ми заходимо вже з новим єврокомісаром (з енергетики). Ми вже знали, хто це буде, і розуміли, що точно втрачаємо зв'язок з канцлером Меркель. Новий єврокомісар Маруш Шевчович, як потім показала практика наступних "зимових пакетів", такого зв'язку не мав.

Еттінгер регулярно телефонував Меркель, її радники зідзвонювалися з американськими партнерами, а вони набирали мене і давали мені зворотний зв'язок, як вони бачать ситуацію. У німців часто була своя позиція, відмінна від того, що хотіли ми або російські. Знайти прийнятний компроміс при такій великій кількості учасників було дуже складно. Тому, якби ми 30 числа (30 грудня 2019 року – С.К.) не домовилися, ми б зайшли в абсолютно новий етап, який незрозуміло б коли закінчився. І росіяни це теж розуміли. І щойно такий компроміс став можливим, ми (переговорна група плюс Київ) ухвалили рішення підписувати.

Лана Зеркаль: Завдяки Еттінгеру і його готовності брати на себе відповідальність, ми зробили цей тристоронній документ. Тому що їхня позиція була в тому, що у них немає мандата на обов'язковий юридичний документ. Але він пішов на те, що ми розподілили відповідальність у цьому документі: російська відповідальність, наша і фактично гарантія всього цього процесу з боку Європейської комісії. Він взяв на себе відповідальність за те, що під цим підписався. І був ще один лист, третій документ, який підписав Баррозу. Про те, що вони дійсно беруть на себе всі ризики, які можуть бути пов'язані з реалізацією цієї домовленості. Вони удвох виступили гарантами.

Ігор Діденко: Свою роль також зіграла Меркель, як на мене. Ми не розуміли, про що комунікують представники російської делегації своєму керівництву. І через Меркель так само намагалися доносити якісь меседжі російському керівнику.

Ще хотів відзначити персональну роль співробітника Єврокомісії Клауса-Діттер Борхарда. Ми багато говорили про Еттінгера. А це людина, яка його брифінгувала, дійсно жила цими матеріалами. Еттінгер - єврокомісар, у нього маса обов'язків. А з питання реверсу Борхард зіграв дуже серйозну роль. Не будемо зараз заглиблюватися в ігри, які намагалися грати словацькі підприємці з приводу труби великого діаметру. Але за те, що по трубі Будниця-Ужгрод пішов газ, в Москві у когось полетіли погони.

І в принципі дуже позитивно хочеться відзначити роль фахівців "Укртрансгазу", НАКу "Нафтогаз" і наших дипломатичних представництв, особливо в Берліні і Брюсселі, які – і це було видно – максимально хотіли використовувати свої професійні знання для загального переговорного успіху.

Все це є для мене черговою ілюстрацією того, що якщо виконавці відчувають, що керівництво реально, чесно робить свою роботу, не використовує кваліфікованих виконавців "в темну", тоді і самі виконавці намагаються максимально чесно ставитися до своїх завдань. Це ще раз підтверджує думку, що риба гниє з голови. Якщо верховна влада демонструє всім членам суспільства, що живе в режимі не "робіть, як я сказав", але "робіть як я", то люди будуть це відчувати, і побутова корупція покине рамки громадського протоколу.

"Ми виходили з того, що нас вже неодноразово "кидали"

Нинішній глава НАК "Нафтогаз" Юрій Вітренко, який брав активну участь в арбітражі, днями заявив, що українська делегація погодилася на всі невигідні для себе умови.

Лана Зеркаль: Давайте повернемося до того, які у нас були завдання і подивимося, виконали ми їх чи ні. І будемо оцінювати це.

Ігор Діденко: Все правильно. Констатація, що не інтерпретація.

Лана Зеркаль: Андрій, які у нас були завдання?

Андрій Коболєв: Перше завдання – забезпечити, щоб не було нової газової кризи.

Як ми знаємо, на практиці вона була реалізована. І, на моє глибоке переконання, в першу чергу завдяки саме тристороннього протоколу. Я роблю акцент на слово "тристоронній", оскільки кидати європейців російським було в той момент невигідно. А нам потрібно було, щоб російські підписалися разом з європейцями. Це і було зроблено.

Лана Зеркаль: Уточню, чому нам було це важливо.

Ми виходили з того, що нас вже неодноразово "кидали". І якщо в цей раз росіяни не будуть виконувати умови обов'язкового протоколу, вони кинуть не тільки нас, а й європейців.

Андрій Коболєв: У протоколі ми зафіксували для себе кілька важливих речей. Наприклад, стабільність транзиту і розрахунку за транзит. Ми переживали, що росіяни можуть спробувати забрати гроші в рахунок погашення боргів. Це було б серйозною проблемою, незважаючи на те, чи дозволяє це або не дозволяє робити контракт. Вони легко могли інтерпретувати контракт на свою користь. Ми це спостерігали на практиці з постачанням газу до Донецька та Луганська. Очевидно, що "Нафтогаз" не замовляв газ, але це не завадило "Газпрому" на протязі трьох або чотирьох років переконувати всіх у зворотному.

Крім цього, ми змогли реалізувати друге дуже важливе завдання. Не знаю, знав про це Медведчук чи ні. Але я вважаю, що з точки зору тактики, для росіян дуже велика поразка і дуже велика перемога для нас, що, отримавши доступ до реверсу, ми повністю злізли з російської газової голки і зробили себе незалежними в цьому аспекті.

Я не згоден з інтерпретацією пана Бігуса. "Нафтогаз" і "Газпром" підписали додаткову угоду №33, у якій було зафіксовано цілу низку важливих параметрів. Ця угода дозволила нам зберегти позицію для Стокгольмського арбітражу і стартувати з найнижчої точки ціни (268.5 доларів за ткм) при цьому не визнати наше згоду з ціною, на якій наполягала російська сторона – близько 500 доларів за ткм. І це одна з важливих поступок, на яку пішла російська сторона саме в контракті між "Нафтогазом" і "Газпромом". Ми розраховували, що справедливу ціну встановить арбітраж, і для нас було критично важливо не завдати шкоди своїй позиції завдяки підписаному тристоронньому протоколу і додатковій угоді. Ми отримали гнучкість, уникли кризи, зберегли транзит, отримали меншу ціну на газ, отримали всі необхідні нам обсяги газу і отримали європейський реверс. З точки зору поставлених і реалізованих задач, ми отримали більше, ніж спочатку очікувалося в червні.

Ігор Діденко: Так. Початкові плани були скромніші, ніж результат де-факто.

А як вийшло так, що Україна, маючи в 14 році дуже слабкі позиції, змогла отримати більше, ніж передбачалося?

Ігор Діденко: Союз із європейськими фахівцями. Андрій про це говорив багато разів.

Тільки це?

Лана Зеркаль: Ні, ну ми всі працювали як одна команда.

Андрій Коболєв: Росіяни завжди розраховували на два фактора, які їм історично сильно допомагали в газовому протистоянні з Україною - корупція і некомпетентність.

Приклад, на підтвердження їх віри в нашу некомпетентність: коли ми відкривали словацький реверс, мені особисто все говорили, що за спробу оформляти газ не в кубах, нас усіх посадять у в'язницю. І це говорили не в Росії, а в Україні.

Російські вважали нас настільки безглуздими, що були впевнені в нашій нездатності зробити що-небудь велике і сміливе, і вони не вірили, що ми відмовимося від корупції в газі. Ми використовували ці помилки в свою користь.

"Я розумів, що, з великою ймовірністю, навколо нас ходять якісь ходоки, щось пропонують"

Відчувалося чи, що переговорах - особливо 20 числа в Брюсселі - що без вашої команди є ще хтось невидимий?

Ігор Діденко: У мене таких відчуттів не було.

Андрій Коболєв: Я розумів, що, з великою ймовірністю, навколо нас ходять якісь ходоки, щось пропонують.

А що вони пропонували? Як це було?

Пропонували якісь шляхи, не розуміючи, що вони пропонують. Просто намагалися розводити. Людей, які намагалися вдавати, що вони мають якісь особливі, таємні мандати від російських і знають секретний ключ до переговорів, було багато.

Хтось із цих людей знаходиться на сьогоднішній день при владі?

Ні. Вони всі вже далеко.

Ви ставили до відома представників влади про наявність таких "ходоків"?

Андрій Коболєв: Так, звичайно.

Кого - Порошенко, Яценюка?

Андрій Коболєв: Я зазвичай це обговорював з Яценюком. Він також був дуже скептичний і завжди відповідав просто своїм будь-яким словом - "розводка".

Які наслідки це мало? Можливо, кримінальні провадження?

Андрій Коболєв: Не думаю, що ці події тягнули на кримінальні провадження.

Усі ви чули плівки Бігуса. Як ви на них відреагували? На те, що говорить Медведчук, зокрема? Зрозуміло, що десь він блефує, але сказати, що діяв тоді самостійно, теж не можна.

Лана Зеркаль: переслухавши повну версію, можу сказати, що на той момент ні росіяни, ні Медведчук взагалі не зрозуміли, який протокол ми підписали. Але не зрозуміли вони, що це і є міжурядовий обов'язковий документ. Медведчук прокоментував його як двосторонній документ між нами і європейцями. Для росіян це була ситуація, яка начебто не програш, але і не виграш. І підносили вона так, як ніби ми в черговий раз нічого не добилися. А ми добилися всього, чого хотіли.

Андрій Коболєв: Я згоден з Ланою. Теж намагався слухати шматки переговорів і вважаю, що Медведчук точно не розумів, про що ми говоримо.

Ігор Діденко: Я слухав через слово.

Оцінюючи ситуацію з точки зору сьогоднішнього дня, чи припускаєте ви, що в ході газових переговорів Петро Порошенко на щось уповноважував Медведчука?

Ігор Діденко: Я не знаю.

Лана Зеркаль: У мене не було ніколи – ні тоді, ні зараз – такого відчуття.

Андрій Коболєв: В рамках тристоронніх газових переговорів я цього, як уже говорив, також не помітив.

Добре. З переговорами тоді завершуємо. Розглядалася в 14 році ймовірність введення санкцій проти "Газпрому"?

Лана Зеркаль: Ні. Цього не було.

Андрій Коболєв: Був момент, коли я обговорював це з американцями. Сказали, що європейці не підтримають, а входити в жорстку позицію вони не готові. Ситуація, аналогічна "Північному потоку-2". Єврокомісія досі вважає, що без поставок газу в Європу, Європа замерзне і загине.

Ми вважали по-іншому. Реверсні потоки газу, які були створені після кризи 2009-го року, дозволяють східній і центральній Європі обійтися без "Газпрому". Але міфи, які російські роками впроваджували в мізки єврочиновників, живуть і зараз. Тому, думка американських колег - ввести санкції проти "Газпрому" тоді було нереально.

Лана Зеркаль: Є ще один важливий момент. Зовнішні юристи, які супроводжували арбітраж, були весь час онлайн. Внесення змін до додаткову угоду погоджували з ними з точки зору впливу на арбітраж. Це теж була синхронна робота, тому ми не робили нічого, що могло порушити або якось вплинути на процес в арбітражі. Це було дуже важливо.

Андрій Коболєв: Розповім як ілюстрацію. Це було в Німеччині, ми вперше привезли на переговори в тристоронньому форматі норвезьких юристів. Міллер і вся його компанія дуже сильно напружилися, це було прямо видно. Вони попросили прибрати юристів з кімнати, відмовляючись вести переговори в їх присутності. Відразу ж їх дізналися, оскільки "Газпром" програв їм великий суперечка раніше - усвідомили, ніж це для них загрожує.

Наостанок, у мене два особистих питання: один - до Андрія, другий - до Ігоря.

Почну з Андрія. Неприємно спостерігати за тим, що зараз відбувається між вами і Вітренко. І форма, в якій це відбувається. Адже починалося все партнерством. А на виході – шекспірівський сюжет. Коли настав момент розбрату? І що стало причиною?

Андрій Коболєв: З чого почалося, я не знаю. У мене є тільки гіпотези.

Недооціненість Вітренкв після Стокгольма?

Андрій Коболєв: Я не хочу засмічувати важливе інтерв'ю конфліктом Коболєва і Вітренко. І взагалі коментувати цю тему зараз. Занадто рано.

Даремно. Гаразд. Тоді звертаюся до Ігоря. Ви пішли з міністерства в 16 році, не пояснюючи причин. Користуючись моментом, не можу не запитати про них.

Ігор Діденко: Насправді, перша заява про звільнення за власним бажанням я передав в офіс прем'єра Яценюка ще в 15-му році. Скажімо так, останньою краплею для мене стало те, що я дізнався, що виробничо-технологічні обсяги використання облгазами газу затверджувалися в кабінеті президента моєї воюючою країни. Тобто я прийшов в міністерство працювати на волонтерських позиціях, не буду описувати, що це значить, лише скажу, що я зіткнувся з тим, що в вищих ешелонах влади "заробітчанство" для деяких було альфою і омегою щоденної роботи.

На той час я вже тягнув на собі керівництво робочої групи зі створення закону "Про ринок природного газу", який став предтечею для закону "Про ринок електроенергії". Для об'єктивності скажу, що на сьогоднішній день обидва закони треба допрацьовувати, вносити зміни, які продиктовані досвідом роботи по цих законах і я дуже з великим жалем спостерігаю, що це не цікавить ні Кабінет міністрів, ні міністерства, ні НКРЕКП, ні НАК "Нафтогаз" . А там є що міняти, тому що поки не буде чітко зрозуміло, як з українських свердловин, з імпортних точок, зі сховищ газ доходить всім споживачам, і як в зворотному напрямку йдуть гроші точно так же по кіловат, ми будемо далі мати таку каламутну енергетичну ситуацію, ми будемо далі мати таку каламутну енергетичну ситуацію.

Тоді мене Яценюк не відпускав, бо у них пішов конфлікт з Демчишин, зі зрозумілих для них причин. Я ходив на наради до Яценюка, а потім Демчишин розповідав, які завдання ставляться. Я працював не в приватній організації, а в державній, тому начальників не вибирають. Потім вже, коли ми зайшли в глибокий Стокгольм, юристи говорили про те, що краще я буду давати свідчення як заступник міністра, ніж як звільнився заступник міністра. І я вирішив, що вже дам свідчення і звільнюся. І, о диво! Ми сидимо в Стокгольмі, готуємося до мого допиту, я в черговий раз посварився з тодішнім віце-прем'єром Кістіон, його офісом і чую інформацію з Києва, що Гройсман вирішив мене звільнити за якесь там чергове порушення. Тобто я намагався, намагався дійти до допиту як заступник міністра і тут мене повинні звільнити. Я включив якісь свої можливості ...

Лана Зеркаль: Ми всі їх тоді включили.

Ігор Діденко: Так. Пояснили, що цього робити не можна, і потім вже я форсував своє звільнення. Але дії вищого керівництва країни, з точки зору розпорядження державними активами, як бізнес активами, як своїми приватними, це вище мого розуміння.

Очевидно, що до кінця року "Північний потік-2" розгорнеться в набагато більших масштабах, ніж зараз. Яка стратегія України з огляду на це? І якою вона має бути?

Лана Зеркаль: Для мене зараз зрозуміліше всього, що потрібно перестати виходити з того, що нам все повинні. Коли ми говоримо, що нам повинні вирішити питання, ми ставимо себе в позицію дітей. Нам потрібно стати дорослими і запропонувати якесь своє бачення того, як забезпечити, щоб наша газотранспортна система працювала. Є цей "Північний Потік", немає його. Це повинно перестати бути постійною загрозою.

Повинна бути якась позиція, яка дасть нам впевненість в завтрашньому дні, щоб: а) не страждала наша безпека; б) не страждав наш бюджет. Варіанти такі є. Але що обговорюється в результаті, я не знаю.

Андрій Коболєв: Я згоден з тим, що Лана сказала. Це перше. Друге - думаю, що нам потрібно чітко сформулювати, що ми готові зробити для того, щоб нам допомогли. Нам потрібно зробити свою пропозицію. Додаючи до Ланина коментарю, потрібно не просто відмовитися від тактики "ви нам повинні", а зрозуміти, що потрібно зробити щось назустріч нашим європейським, американським партнерам, щоб вони нам допомагали. Це вулиця з двостороннім рухом.

Лана Зеркаль: Перші санкції ввели, коли ми зробили анбандлінг. Наші дії побачили і були готові теж щось робити. З "Північним потоком" та ж ситуація.

Ігор Діденко: Я, як громадянин, можу сказати не тільки з питання "Північного Потоку-2", а й за масою питань життєдіяльності нашого улюбленого держави. Не має права не бути кваліфікованого плану, який є результатом інвентаризації, відсутність рожевих окулярів при розробці цих планів. Не може 40-мільйонна країна жити, не маючи коротко, середньо і довгострокових планів запобігання різних поточних несприятливих техногенних та економічних ситуацій, тим більше, що з року в рік таких техногенних проблем виникає все більше і більше. При дефіциті державних фінансів необхідно організувати їх максимально ефективне використання.

Нинішня кадрова ситуація в НАКу, заруба НАЗК з урядом через "Нафтогазу" явно не сприяє нашому авторитету в очах західних партнерів. Ваш прогноз щодо розвитку цих подій. Чи вплине це якось на подальшу стратегію?

Лана Зеркаль: Важливо розуміти, що верховенства права - це не те, що стосується інших, але не мене. Це те, що повинно стосуватися всіх. Правила повинні бути єдиними.

Ігор Діденко: Я зі свого досвіду скажу, що "верховенство права" - правильне словосполучення. Але у нас не існує цілісного права, на жаль. Починати реформування цього права треба з Конституції України. А то, що право повинне бути одне для всіх, це 100%. Обгрунтоване і справедливе.