Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

16 квітня міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков оприлюднив власний багатоступінчастий план з повернення окупованих територій Донбасу під контроль України.

Тактика дрібних кроків, відмова від військової операції, участь в процесі миротворців ООН, формування перехідних адміністрацій, вирішення питання амністії та колаборантів - міністр висловився з цих та інших принципових пунктів.

З проханням оцінити доцільність, прийнятність, своєчасність таких кроків "Обозреватель" звернувся до першого президента України.

Леонід Кравчук висловився про план Авакова, а також поділився власним баченням і власними пропозиціями щодо шляхів вирішення донбаського питання.

Відео дня

- Яка ваша думка щодо кроків, запропонованих паном Аваковим в плані звільнення Донбасу?

- Слід сказати, що інтерв'ю, яке включає в себе цей план - сміливе і потрібне. Тому що людей треба готувати до різних можливих і неможливим варіантів. Не можна відразу сказати, підходить якийсь варіант чи ні - спочатку необхідно визначити, чого ми хочемо, і чи можемо ми це зробити. Це перше питання.

Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

Друге питання - чи готовий до цього український народ. Це питання, думаю, не може бути вирішене в кабінетах, потрібно радитися. А якщо радитися, то спочатку людей потрібно проінформувати.

Наступне. Пан Аваков виходить з того, що Росія зараз у складному становищі, що вона ізолюється, що тиск на неї зростає. Значить, Росія може погодитися, як він вважає, на якийсь план мирного врегулювання. Але виникає питання: Росія погодиться під тиском чи шляхом дипломатичних консультацій з Україною?

Я не думаю, що тиск на Росію може призвести до швидких рішень. Як кажуть, в Росії є неймовірний запас міцності - безмірне терпіння її народу. Народ спроможний терпіти.

Наступне. Хто в Україні починає цю розмову з людьми, з громадянами України, з політичними силами? Влада або, скажімо, громадські організації? Якщо громадські організації, то виникає питання - як це зробити?

Свого часу поляки, які потрапили в складне становище, провели загальнонаціональний круглий стіл, і фактичним модератором цього круглого столу була церква, тобто найбільш авторитетна організація. Тому що, якщо хтось із влади запропонує такий план, то, думаю, відразу ж почнеться перетягування канату і з'ясування, хто головний, а хто другорядний.

Наступне. Чи можливі такі дії в період підготовки до президентських і парламентських виборів? Якби не вибори, можна було б розгорнути більш широку роботу, але зараз будь-яка робота буде перефарбована у передвиборне забарвлення. Може початися дискусія та дебати, які вийдуть за рамки дипломатичного вирішення питання.

Тобто виникає цілий ряд проблем, які необхідно вирішити.

Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

Але в кінцевому підсумку я вважаю, що Аваков правильно зробив, що поставив це питання на порядок денний.

Рік тому я пропонував організувати круглий стіл. Нещодавно я повторив цю пропозицію. З огляду на те, що у нас опозицію вважають ворогами, і в цілому у нас замість розмов триває ворожнеча, я запропонував спробувати домовитися, вступити в діалог, в дискусію в форматі круглого столу.

Мене ніхто не підтримав. Але я думаю, що зараз потрібно було б щось робити, тому що Україна і Росія - це дві держави, які повинні зробити крок назустріч миру і злагоди. Росія поки що не показує такої зацікавленості. Можливі два варіанти: або вона погодиться, або вона розширить агресію. У Росії немає третього варіанту. Куди вона буде розширювати агресію, я не знаю - чи то на Україну, то чи на інші країни. І тут Аваков має рацію - важливо розуміти, як буде вести себе Кремль, як буде вести себе пан Путін.

- Які ваші пропозиції сьогодні?

- Я думаю, що з урахуванням ситуації і складності питання, потрібно було б створити оргкомітет з підготовки інформування українського населення і обговорення безлічі пропозицій - в тому числі амністії, в тому числі прощення.

Кілька тижнів тому я пропонував Верховній Раді прийняти закон про прощення, але це прощення не може стосуватися всіх, а тільки тих, у кого на руках немає крові.

Але ми повинні жити разом, і необхідно визначитися: як жити з тими, кого пан Аваков називає колабораціоністами?

Підтримуючи саму ідею Авакова, думаю, що це тільки початок. Щоб почати серйозну роботу, потрібно було б зібратися представникам різних політичних сил, можливо, авторитетів, які є в Україні - від культури, від науки.

Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

Я свого часу пропонував ще один варіант: п'ятеро людей з України, не політиків, але високих авторитетів, і п'ять чоловік з Росії. І нехай би ці 10 людей сіли і відпрацювали якусь двосторонню угоду або декларацію. Припустимо, ця угода буде з 10 пунктів. З 8 ми вже домовилися, по 2 - ще ні. А потім поінформувати президентів на предмет компромісів і того, де знаходиться їхня межа. Наприклад, компромісом апріорі не може бути територіальна цілісність держави, її незалежність і суверенітет.

Це двосторонній шлях. Не буде такого, що ми пропонуємо, а хтось погоджується. Якщо стати на такий шлях, то результатів не буде - це я вам говорю як людина з великим досвідом. Якщо ми хочемо щось зробити, треба попередньо принципово домовитися.

І останнє. Зараз стоїть питання про концептуальні рішення. Горлівка чи не Горлівка - це вже питання деталей. Спочатку необхідно визначитися концептуально: чи готові ми, Україна, до такого сценарію? Чи готова Росія до такого сценарію? Якщо в принципі готова до сценарію встановлення миру на Донбасі і припинення війни, тоді ми говоримо: тепер давайте сідати за стіл і відпрацьовувати деталі.

Деталі можуть поховати усе, тому починати треба концептуально.

- Те, про що ви сказали - це досить тривалий процес. Як ви оцінюєте ідею бліцкригу? Ви пам'ятаєте, що свого часу хорвати зважилися на бліцкриг - і перемогли. Чому українці так не можуть?

- Бачите, хорвати спочатку організували протестну війну - пішли в бій, фактично звільнили територію, а потім запропонували схему відновлення миру. Після того, як вони домоглися військових успіхів. Коли я був в Хорватії, я цікавився цим питанням.

У нас поки що військових успіхів немає. Нам протистоїть дуже серйозна держава з точки зору військової сили.

Ми не можемо піти на війну, або силою повернути собі Крим, або силою припинити агресію на Донбасі. Цей шлях для нас не підходить. У нас є тільки дипломатичний шлях і шлях домовленостей.

Україна може стати причиною широкомасштабної війни - Кравчук

- Ви не допускаєте, що при досягненні певної межі в українців може просто увірватися терпець, і вони підуть на такий крок?

- Я не допускаю, тому що це божевілля хоробрих. Так можна втратити тисячі і сотні тисяч людей і головне - не домогтися успіху. Тому що, за попередніми підрахунками, Росія в десять або й більше разів сильніша за Україну у військовому плані.

Вирішувати це питання силою - це дорога в нікуди. Для нас єдиний шлях - домовлятися. А щоб домовитися, потрібно велике терпіння, великий розум і готовність йти на компроміси. Не можна стояти на одному місці і нічого не пропонувати.

Коли починається діалог, гармати починають замовкати.

Я глибоко переконаний, що Україна не може поставити питання про повернення території, повернення Криму силою. Це дуже складне питання. Україна може стати причиною широкомасштабної війни.

- Чи підтримуєте ви ініціативу президента Петра Порошенка про вихід України з СНД?

- Я підтримую. Тому що, якби СНД насправді було демократичнюї, європейського принципу організацією, воно повинно було зібратися і, принаймні, засудити агресора. Але я не бачу ніяких можливостей, щоб ця організація засудила Росію, тому що вона анексувала Крим і веде війну проти України.

Раз такої дії немає і не передбачається, то Україна не може бути в такій структурі.

В тому документі, який я підписав - в Угоді про створення СНД - в одному з пунктів було записано, що учасники договору поважають територіальну цілісність, суверенітет і недоторканність один одного. Поважають. Тут явно порушене головне, принципове питання - Угода про створення СНД.

Леонід Кравчук, Станіслав Шушкевич, Борис Єльцин після підписання Угоди про створення СНД

Тому у нас не було іншого виходу. Раз така ситуація, ми там не повинні бути.

Я не правник, і я допускаю, що, щоб Угода припинила дію, може знадобитися згода всіх, хто її підписав. В односторонньому порядку ми можемо вийти, заявити, але чи стане це реальністю і чи виграє від цього Україна? Це питання треба глибоко вивчити.

Але принципово ми не можемо там перебувати.