Росія буде каркати вороною, якщо їй не заткнути рота – Кравчук

Про майбутні стосунки з північним сусідом, про корінь потенційних терактів у центрі Києва та про перспективи перевиховання українофобів розповів у ексклюзивному інтерв’ю "Обозревателю" перший президент України Леонід Кравчук.

Відео дня

ПУТІН ТА РОСІЯ – БРАТИ-БЛИЗНЮКИ

- Як вам результати виборів у наших "заклятих" сусідів? Що від них очікувати після того, як за Путіна проголосувало понад 76%?

- Там було все передбачено. Філософія Росії нині полягає в чому? В кожному росіянину живе Путін, а в Путіні живе частинка кожного росіянина. І вони взаємодіють. Те, що хоче Росія - робить Путін. Те що робить Путін - підтримується переважною більшістю росіян.

Так склалася історія Росії, що вона крім тиску та покорення, інших стосунків із сусідами не знає. Росія воює століттями. І для росіянина головне - велич Батьківщини. Це відобразилося навіть у піснях. "Жила бы страна родная, и нету других забот", "Бродяга к Байкалу подходит, рыбацкую лодку берет. И грустную песню заводит, про родину что-то поет". Перший канцлер Німеччини Отто фон Бісмарк колись сказав чудові слова. Що Росія має неймовірний запас ресурсів. Ці ресурси - безмірне терпіння її народу.

Читайте: "Росія вже програла": Орешкін пояснив, як Путін опинився в мишоловці

Навчаючись в Академії суспільних наук при ЦК КПРС, мені довелось помандрувати деякими регіонами Росії, аж до Уралу. Я такої бідноти, як там, в житті своєму не бачив. Приходиш в крамницю, а там тюлька та горілка, і люди всі ходять п’яні. Питаєш їх, як живете, а вони відповідають, що прекрасно! Розумієте?!

Така філософія дозволяє владі, в даному разі Кремлю, діяти так, як вони хочуть. Ось тому в шести гарячих точках Європи та Близького Сходу присутня Росія зі своїми військами. Вона активно проводить політику зіткнення в Європі, наприклад, у Великобританії. Втручається у вибори Сполучених Штатів Америки. Скрізь Росія діє адекватно своєму політичному баченню. Тому їхні вибори були передбачувані.

Інша справа - які висновки нам треба зробити. Одержати за 70% підтримки - це для Путіна означає, що його політика війни, агресії, в тому числі і проти України, народом підтримана. Він у будь-який час може спертись на цю підтримку. Це - перше. Друге - він знає, що його оточення, яке він створив за ці 18 років, завжди буде разом з ним і буде активно виконувати його накази. Тобто в нього є підтримка народу та спільні дії його оточення. Мабуть недарма почалися розмови про можливе увічнення влади Путіна.

- І як же нам жити тоді з таким сусідом?

- Ми маємо це знати і не жити ілюзіями. Ми змінити Росію не можемо. Переселитись в інший регіон теж не можемо. І Росія не переселиться. Так склалось, і ми маємо жити з ними, як сусіди. Що може Україна? Передусім, зміцнювати свою силу: економіку, оборонні можливості. Але зупинити Путіна самостійно Україна не зможе.

Отже, є один вихід: світове співтовариство може його зупинити. В мене таке враження, що Європа прокидається. Вона побачила небезпеку від Путіна, і тепер закриває для нього всі шлюзи. Хоча, залишаються ще люди, які підтримують Росію - не скільки за переконаннями, скільки за гроші. Той же Герхард Шредер, колишній канцлер. Але із п'яти країн, по яких має проходити "Північний потік", чотири уже висловились проти.

Читайте: Росія висилає 13 українських дипломатів

І коли країни Заходу об'єднаними зусиллями натиснуть на Росію так, що вона повинна буде зупинитись. Не тільки санкціями. Це має бути ізоляція, мають поставити Росію у таке становище, що вона врешті-решт муситиме змінити свою зовнішню політику і припинити війну в Україні. Я вірю тільки в це, а не в те, щоб "голубом" чи "вороною" чи "соловейком" стати.

Росія буде каркати "вороною", щоб ви не робили, якщо їй не заткнути рота. Я проти сили, але економічні і дипломатичні санкції можуть вплинути, якщо це робити разом. І ми всередині країни єдиними повинні бути. Не може бути такого, що президент каже одне, а опозиція - інше, що політичні сили в країні розійшлися в основному питанні – питанні війни і миру. Знайдіть ще державу в світі, де б політичні сили розійшлись в питаннях війни і миру, бути чи не бути для держави?! А в нас тут різні точки зору. Значить, з нами щось не те відбувається: або півень клюнув занадто сильно, або мама не те зробила, або батько не туди пішов.

"ОРЕОЛ СЛАВИ" НАДІЇ САВЧЕНКО

- Однак, схоже на те, що Росія поки не збирається послаблювати свій тиск на Україну. Серед останніх подій - підготовка російською агентурою теракту у Верховній Раді, центральну роль в здійсненні якого, за даними правоохоронців, мала відіграти все ще Герой України Надія Савченко разом з раніше арештованим керівником центру звільнення полонених "Офіцерський корпус" Володимиром Рубаном. Щоправда, частина нашого політикуму явно не вірить версії СБУ, висміюючи саму можливість подібного теракту. Яке ваше бачення ситуації?

- Я двічі зустрічався із Савченко. Один раз разом із Рубаном. Це було нагородження волонтерів, які вели значну роботу по лінії повернення наших полонених. Я вручав громадські нагороди, у тому числі Рубану. Довелося поспілкуватися і з Надією Савченко. У неї є така риса в характері - вона нікого не боїться, вона всім каже "правду-матку", вона може сказати все, що думає - президентові, прем'єру, і це для неї, так би мовити, "ореол слави".

Ясна справа, що у розмовах із своїми колегами вона не вибирала слів. Вона цілком могла говорити, що "їх треба перестріляти, перебити" тощо. Це могло бути, я допускаю. Та я не думаю, що, скажімо, для державного перевороту у власному сенсі слова було б достатньо Савченко та невеликої кількості її людей. Теракт - це реально.

Але головна моя ідея полягає в тому, що не треба бути спокійним в наш час. Є багато людей, які не задоволені своїм життям. Є багато людей, які хотіли б усунути владу, в тому числі і силовим способом. І ці люди мають зброю, частина з них пройшла АТО. Проблеми в повсякденні, психологічні зміни і перекоси в людей під тиском війни можуть породити неймовірно швидкі агресивні дії, які можуть вилитись у теракти, у масові акції із застосуванням сили.

Читайте: Росія показала світу випробування смертоносної ядерної ракети

Отже, щоб цього уникнути, наша влада має діяти так, щоб поліпшувати ситуацію в Україні. Скажімо, цей льотчик, який застрелився (Владислав Волошин – Ред.). Причина яка? Він не бачив сенсу життя, навіть, я би сказав, що не мав чим годувати родину. Відомий льотчик. І таких людей є чимало. Багато з них готові діяти агресивно. Якщо 60% українців живуть нижче лінії бідності, - це дані ЄС по Україні, то в такій ситуації може вибухнути будь-що і будь-коли. Отже, треба, по-перше, змінювати ситуацію економічно, соціально на краще. По-друге, треба навчитись говорити із людьми, вести із ними відкритий діалог.

Я іноді дивлюсь канал ICTV, де ще є "Свобода слова", як вони кажуть. Яка це свобода слова? Приходять політики від влади, приходять від опозиції, і сваряться між собою. Немає в Україні діалогу між опозицією і владою. Я ніколи не погоджусь із тим, що опозиція - це наші вороги. Якщо поставити так питання, тоді немає далі про що говорити. Ми живемо із ворогами і війна неминуча. Кожні вибори президента - це вододіл між країною: Схід, Захід, Центр…

- Опозиція так само владу ворогом називає!

- Так, це взаємно. Але, бачите, той, хто має владу, має бути терплячішим. І показувати приклад. Я не кажу, що опозиція у нас ідеальна. Але грати в одні ворота, або реагувати агресивно на опозицію, це означає загострювати ситуацію. Якщо ми не навчимося діалогу, культури спілкування, то всі програємо - і влада, і опозиція.

НЕ ТРЕБА ЗАБИРАТИ КРИМ, ВІН САМ ДО НАС ПРИЙДЕ

- Кілька слів про Крим та Донбас. Ви вірите, що в осяжному майбутньому ми зможемо повернути контроль над ними?

- Вірю.

- А скільки часу потрібно?

- Я не знаю. Я вперше приїхав у Крим, будучи студентом. Це був 1953-й рік. За рік після цього Крим був переданий Україні, у 1954-му році. У 1953-му я побачив, як там жили люди - орловські, тамбовські. Вони виходили на вулицю і плакали, вони не знали, що їм там робити, як жити. Вони були опухли від укусів москітів.

Так сталося, що після того, як ми були у Криму, - я і група студентів, туди приїхав Хрущов зі своїм зятем Аджубеєм. І ці нещасні люди вийшли до Хрущова, оточили його, почали благати, молити? Заберіть нас звідси, ми не можемо тут жити! Хрущов, не зупиняючись у Криму, приїхав у Київ, де першим секретарем ЦК КПУ був Кириченко, зайшов до нього у кабінет і сказав, що ви маєте забрати Крим. Тому, що Росія не може справитись із ситуацією у Криму. "Не може справитись", - так і пише в своїх записках Аджубей.

Кириченко почав упиратися, мовляв, ми не можемо забрати Крим, у нас же виробничі плани, все порушиться! Хрущов тоді бере Кириченка у потяг, везе у Москву на засідання політбюро, де тут же було прийнято рішення про передачу Криму Україні. Тому ці ілюзії, що у п'яному вигляді Хрущов щось нам передав - це дурниці. Змусили, ще раз підкреслюю, ЦК Компартії України прийняти Крим. Тобто, Росія не могла з ним справитись.

Читайте: 25 років нас не відпускала Росія

Я до чого я це розказую? Бо і зараз там така ж ситуація складається. Нам не треба забирати Крим, він сам до нас прийде. Тому що Росія все більше показує свою нездатність. Вони думають, що зробити з Криму: військову базу чи що? Ті невеличкі фрагменти правдивої інформації, які доходять до нас, свідчать про те, що далеко не все на півострові гарно складається. І ми не будемо просто чекати - ми будемо іти вперед, і наші відчуття будуть поліпшуватись - і економічно, і соціально, і політично, - і тоді люди побачать, що тут краще.

Коли це настане? Ось настало тоді, в 1954-му році, може настати й тепер. Хто міг сказати, що Радянський союз розвалиться в 1991 році? Хто це міг передбачити? За півтора місяці до розвалу, ми з Горбачовим обговорювали плани зміцнення федерації. Але коли у політичний процес включається народ, він може у будь-який час все змінити.

Тут не хотілось би порівнювати з Україною, але зараз у мене є велике незадоволення щодо дисципліни і порядку тут, у нас, сьогодні. А ви всім задоволені?

- Та не дуже...

- Отож. Якщо держава не може у себе наводити порядок, то що це за держава? От приїхали машини сюди, перегородили вулицю (показує рукою в напрямку, де ще недавно так званий "Міхомайдан" стояв). Чого їх пустили сюди?

- Самі приїхали.

- Тобто, "що хочуть, те й ворочать". Чого стояв цей "палаточний Майдан" на дорозі, закривши рух людям, чого? Є закон. Приїхали правоохоронці, поговорили спокійно, прибрали за один день, і все! Влада має діяти, а не говорити. І виконувати Конституцію і закон. І не може група людей вирішувати свої питання так, щоб заважати мені, громадянинові. Демократія - це тоді, коли ми один одному не заважаємо. Якщо ви демократ, я демократ, а ви хочете провести так своє "демократичне життя", що я буду обмежений - це вже не демократія. Я тоді мушу проти вас виступати.

- За геополітичними, патріотичними та економічними аргументами в дискусіях про повернення окупованих територій часто-густо забувається ще один, не менш важливий чинник. Чинник людських стосунків. Допустимо, ми вернемо Крим та Донбас. Але там залишаться люди, які, в переважній кількості, нас, українців, ненавидять. Як нам з ними жити? Як їх перевиховати?

- Їх може перевиховати життя. Вже зараз вони бачать, що вони очікували значно більшого, ніж мають в своїх "ДНР" і "ЛНР". Звичайно, є і залишаться люди, які нас ненавидять. Я не знаю, скільки їх. Але якщо ми зміцнимо кордон і сюди не будуть проникати всілякі "соловйови" та "кісельови", - звідти, з Москви зі своїм телебаченням, не будуть проникати спецслужби, які будоражать і обдурюють людей, ситуація швидко зміниться. Я знаю десятки прикладів, коли при владі фашистів народ вів себе, як фашисти, а тільки пішли фашисти, він ставав зовсім іншим. Це історія.

Читайте: Територіальні претензії до України: Росія хоче повернути Слобожанщину

- Як гадаєте, потрібна якась автономія для Донбасу?

- Можливо, організація влади має змінитись. Я не говорю про федералізацію, але говорю про більше свобод і прав у регіонів. Я кажу про серйозні зміни Конституції в цьому напрямку, тобто, ми не можемо вернути все, як було, нічого не змінивши. Це була б велика помилка. Інакше ми знову можемо опинимось перед ситуацією, яку не знаємо, і знову почнемо набивати гулі.

- В царині державної мови якісь компроміси доцільні?

- Я думаю, що і тут може бути компроміс. Існує Європейська хартія регіональних мов, треба її взяти на озброєння та внести відповідні корективи в законодавство. Не треба боятись. Українська мова має перемогти не тому, що її насаджують силою, а тому, що вона є важливою, авторитетною, дає людині право бути у системі влади, дає доступ до освіти, допомагає широкому спілкуванню. Не треба упиратись, треба проводити зміни в рамках інтересів всіх людей в Україні, а не тільки однієї групи.

Знаєте, про мене казали, що я "ходив між крапельками". В цьому є доля правди. Бо я знав, що якщо я буду підтримувати тільки Схід, проти мене виступить Захід. Якщо я буду підтримувати тільки Захід, проти виступить Схід. Я весь час балансував. Не можна бути "козлом", вибачте на слові, якщо ти знаєш, що є дві країни, - а у нас їх, мабуть, більше, - треба рахуватися з тим, що є. Ми не можемо взяти людей з інших планет. У нас є ті люди, які є, і наша політика має бути такою, щоб задовольняти інтереси усіх наших людей. Тільки так можна будувати Україну.

- Бойовикам амністію варто давати?

- Тим, хто убивав, хто катував, амністії бути не може. Інша справа – якщо людина, скажімо, просто працювала на заводі в "ДНР". Тобто, амністія не може бути загальною. Питання це непросте, і політики, громадські діячі, ЗМІ, церква, могли б зробити багато корисного у його вирішенні.

Ми повинні керуватись тим, що процес воз'єднання України відбудеться обов'язково, і тоді, нарешті, різні люди стануть поруч. Їм належить спільно будувати та відбудовувати незалежну Україну, стирати психологічні відмінності між собою. Значить, треба створити правову базу для такої об’єднавчої роботи, прийняти відповідні закони. Щоб в "ДНР-ЛНР" не було спекуляцій типу: прийдуть українці та всіх перестріляють, заздалегідь має з’явитися закон, який все визначить. Так, убивць ми покараємо. Але, я думаю, вони і самі втечуть.