Україна ризикує стати відправною точкою кінця людства - Безсмертний

Відомий український політик та екс-перемовник від України по врегулюванню конфлікту з Росією на Донбасі прямо критикує як владу, так і опозицію. Втім, загальний настрій розмови з OBOZREVATEL.UA про глобальні виклики, що стоять перед нашою країною, вийшов скоріше оптимістичний. Головною підставою для цього оптимізму пана Безсмертного є його коротка констатація: "народ мудрий".

Відео дня

РОСІЙСЬКА АГРЕСІЯ ТА СОЦІАЛЬНИЙ КОНФЛІКТ

- Війна з Росією, останні кілька років трохи притишена, йде вже навіть довше, ніж радянсько-німецька війна 1941–1945 років. Де, на ваш погляд, кінець цієї війни? Коли нарешті буде деокуповано Крим та Донбас?

- При збереженні нинішньої правової оцінки ситуації, війна буде продовжуватися безкінечно. Причиною цієї "безкінечності" є помилки, допущені керівництвом держави на початку війни, які повели суспільство абсолютно хибною дорогою. Уже тоді було зрозуміло, що при досягненні річного бар’єру ця війна переросте в заробляння грошей. Процес бізнесу на війні робить її безкінечною.

- Який же рецепт завершення війни?

- Перше, що ми маємо зробити - це виконати Закон України "Про оборону" та Закон України "Про правовий режим воєнного стану". Це відкриє очі і суспільству, і владі на ситуацію, в якій ми знаходимося. І дасть можливість вийти на розуміння того, що ця війна складається із кількох компонентів, які потребують вирішення.

У першу чергу, війна на Донбасі - це російська агресія. Постачання зброї, військове керівництво, інструктаж, найманці з Росії.

По-друге - це соціальний конфлікт. Тому що це конфлікт злиднів із олігархатом. Країна 27 років вкачувала в Донбас по 18 мільярдів доларів щороку, а ці гроші потрапляли у дві чи в три пазухи.

Читайте: "Росія покине Донбас": комендант Зайцевого назвав головну умову

Далі це конфлікт центру і провінції. Який, до речі, ви сьогодні можете побачити на прикладі будь-якого регіону України: Харків-Київ, Львів-Київ і тощо. Чому відбуваються "походи" на Київ? Дніпропетровський похід на Київ був. Донецький похід на Київ був. Зараз вінницький похід в дії. Знаєте, який наступний похід буде? Львівський. Все на поверхні. Як тільки виростає регіональна еліта і з нею не рахуються починається конфлікт. І його треба розв’язувати.

Наступне - це континентальний конфлікт. Якщо ви подивитесь на карту, створену англійським спеціалістом з геополітики Джоном Маккіндером, східний кордон України співпадає із цивілізаційним кордоном між європейською та азіатською цивілізаціями. Як казали Генрі Кіссинджер, Збігнєв Бжезінський та Тімоті Снайдер, Україна або стане коромислом і мостом, або канавою, яром між двома цивілізаціями.

Нарешті, згадайте, з чого в російських ЗМІ починалася ця війна. Там рясніло фразами: "На Донбассе воюют русские и американцы". Це означає, що конфлікт має глобальний характер. У світових дискусіях він часто-густо превалює над подіями навколо Ірану, Ізраїлю чи навіть Сирії, де вже півмільйона людей загинуло. Чому? Тому, що Україна - це точка, в якій зосереджено всі основні світові конфлікти сьогодення. Звідсіля або піде розв’язання світових проблем, і ситуація в світі стабілізується, або ця точка стане початком кінця людства. І це ще один аргумент на користь "вічності" цієї війни. Бо на ній і гроші заробляють, і вирішують політичні, континентальні та геополітичні проблеми. То ж для розв’язання конфлікту на Сході України необхідна розмова про безпеку в Європі, на Євразійському континенті та в світі загалом.

Крім того, необхідна чесна, відверта дискусія про те, що таке Україна як держава. Україна як держава не може розвиватися далі в рамках нині діючої Конституції, яка вже вичерпала себе. Не випадково існують конфлікти по лінії: центр - регіон, проблеми з місцевим самоврядуванням, кричуща диспропорція в доходах населення. Все це нагріває температуру в державі до неможливості, і будь-яку ситуацію перетворює на бунт, на соціальний вибух.

- Вибачте, а яка ж тоді роль Росії в конфлікті на Сході України?

- В умовах існування проблем, про які я сказав, Росія, як країна, яка побудована на імперській свідомості з верху до низу, не могла не скористатися нагодою. І вона скористалася нею в момент, коли ситуація в Україні досягла максимального напруження. Путін використав ситуацію в Україні для того, щоб реалізувати свої імперські амбіції, які чітко лягли в настрої російського суспільства. До моменту анексії Криму його рейтинг був 72%, а після анексії - 86%.

Читайте: Є три варіанти: з'ясувалося, як Україна збирається звільняти Донбас

Донбас - це точка напруги, яка була спровокована Росією для того, щоб не стільки реалізувати план кремлівського керівництва щодо "Новоросії", скільки поставити рубіж по Криму і далі встановити систему торгів: Крим-Донбас. Це було абсолютно чітко видно на початку Мінського діалогу. Навіть на "нормандській четвірці" позиція російської сторони була така: ми готові говорити про Донбас, але Крим ви уже не чіпайте. Питання, мовляв, закрите. У нас - протилежна позиція. Однак слід розуміти, що Росія, яка є нашим сусідом, нікуди не зникне, нам доведеться з нею співіснувати. Це означає, що ми приречені шукати форму співіснування - "cohabitation", як кажуть французи. Тому, що так Господь розпорядився, що в нас поруч садиби.

- Так що ж нам домовитись треба з Росією, щоб вона звідси пішла в замін на щось?

- Для того, щоб розв’язати питання війни на Донбасі, нам треба: а) проводити реформи всередині країни; б) воювати; в) здійснювати достатньо активну зовнішню політику, г) вести переговори з Російською Федерацією, бо без такого діалогу ми не зможемо вийти із цієї війни.

- Силовий метод, "взяти і відвоювати", ви виключаєте?

- На сьогоднішній день, виходячи із ситуації, яка складається, я не допускаю можливості використання силового методу для повернення Донбасу і Криму як територій України.

- Чому?

-Тому, що це приведе до розгортання конфлікту до масштабу всієї України. Далі, цей конфлікт переросте в континентальний і глобальний. Україна, це, повторюся, точка, звідки почнеться або стабілізація в світі, або континентальна, а потім і глобальна війна.

- Тобто, все-таки залишаються дипломатичні методи? А в дипломатичних методах треба чимось поступатися, коли домовляєшся, чи не так?

- Переговорний процес - це не процес здачі території, населення і т. д. Основою діалогу - двостороннього чи багатостороннього, треба зробити людину. Уявлення про те, що таке держава і що таке кордони між державами за останні кілька сотень років суттєво змінилися. Особливо великі зміни сталися останнім часом - із приходом інформаційних технологій. У зв’язку з цим я б пропонував акцент ставити на правах людини, а не на кордонах, територіях і т. д.

Для нас надважливо, щоб громадяни України, які сьогодні знаходяться в пекельних умовах на окупованих Донбасі та Криму, могли максимально реалізовувати свої громадянські права. Щодо питання повернення території, то я би говорив про поступовий вихід України на кордон в районі Донбасу. У питанні повернення Криму, часові рамки ще більше розтягнуті. І тут в основу процесу я би ставив права кримсько-татарського народу, який опинився під загрозою знищення.

- Як же нам примусити окупантів поважати права наших громадян на окупованих ними територіях? Хіба миротворців туди завести?

- З 1946 року в світі було прийнято більше 100 міжнародних конвенцій, які регулюють правила ведення війни, статус цивільного населення і статус військових на території, де ведуться воєнні дії. У зв’язку з тим, що Україною впродовж чотирьох років окупована територія не була визнана як територія, де ведеться війна, ці конвенції не діють. Тому, зверніть увагу, військовополонених ми називаємо незаконно утримуваними.

А між тим, і Україна, і Росія приєдналися до цих конвенцій. Назвавши згадані події війною, ми б включили ці конвенції в дію. Ви спитаєте, що б це змінило в поведінці росіян? Подивіться фільм, який називається "Хартова війна". Про те, як нацисти поводилися з американськими військовополоненими, і як з радянськими, і у вас відкриються очі. Бо ці конвенції - це право претензії до країни, яка є агресором.

Читайте: Хто може послати миротворців на Донбас: з'ясувався нюанс

На сьогоднішній день ми судимося з Росію в умовах правової незрозумілості, шукаючи різного роду лазівки. Водночас, оголосивши військовий стан, ми би показали загрозу в діях Росії не тільки по відношенню до України, але і до всього світу. Три роки пройшло, поки на Заході почали цю загрозу розуміти. Чи ви думаєте, що вони там з першого дня правильно усвідомлювали все, що відбувається?

ДОНБАС СПОЧАТКУ. ПОТІМ КРИМ

- Ви згадали про можливі хронологічні рамки повернення окупованих територій. Якими можуть бути ці рамки?

- Хронологічні рамки будуть залежати від операційних інструментів. Реінтеграція потребуватиме і дипломатичних, і економічних, і фінансових, і мілітарних зусиль. Я категорично проти застосування сили, але ця компонента теж має бути напоготові. І українська армія, і миротворці. У процесі реінтеграції ми повинні розрізняти громадян, які просто перебували в умовах окупації, і громадян, які вчинили державну зраду, які чинили злочини проти людяності.

Зрозуміло, щодо Криму і щодо Донбасу ситуація буде розвиватися за різними сценаріями, з різними інструментами, за різним часовим виміром. На першому місці мають бути безпекові компоненти. Це вихід за межі "гарячої фази". Це виконання протоколів Мінських переговорів. У рамках Мінської контактної групи було підписано кілька юридично сильних документів. Це протоколи про розведення важкої зброї, середньої, легкої та про розмінування. Ці протоколи, які були завізовані, підписані обома сторонами, мають відповідні часові рамки, механізми реалізації і т. д. На сьогоднішній день вони не виконані. Оце та річ, яку треба робити, щоб вийти за межі "гарячої" фази.

Читайте: "Компенсацію" за Крим можуть отримати компанії, пов'язані з Коломойським

Наступні етапи потребуватимуть прийняття перехідного законодавства. Я б рекомендував сьогодні українському парламенту ухвалити хоча б концепцію реінтеграції, умовно кажучи, концептуальні засади безпечної реінтеграції Донбасу і окремо Криму - на 10 років, де розписати покрокові дії.

І найважливіше в цьому процесі - це комунікація з населенням. На першу позицію потрібно поставити людину. Потім думати про кордони, території, райони, межі й т. д. Про все це ми будемо говорити пізніше, коли відновимо комунікацію з людиною і вона відчує піклування про себе з боку української держави.

- Ви можете уявити ситуацію, при якій Росія по-доброму погодиться піти з Донбасу та Криму? Я, наприклад, не можу.

- А чи міг я колись, за радянської влади, явити, що коли мені виповниться 28 років, я стану народним депутатом України і поїду в Конгрес США? Після того, коли США з СРСР 40 років воювали у В’єтнамі, Афганістані, Камбоджі, в Єгипті, Кореї і так далі?

Коли я спостерігаю за дискусіями гарячих молодих людей, котрим хочеться проявити свої емоції, сказати ворогу, що ти падлюка, що тебе треба розірвати на шматки, я їх розумію. Я розумію їх внутрішній світ. Я втрачав на війні близьких друзів, родичів, я знаю, що це таке. Але до того часу, поки ми не усвідомимо два людських поняття - це покаяння і прощення - ми не зможемо вийти із цієї війни.

- Тобто, нам, українцям, треба ще про щось каятись на цій війні?!

- Нам, українцям, треба пробачити дещо, а той, хто має каятись, хай покається.

ОТРУЄННЯ СКРИПАЛЯ І ВБИВСТВО ГОНГАДЗЕ: АВТОР ТОЙ САМИЙ?

- Світ досі під враженням від хімічної атаки в Англії, коли було отруєно колишнього подвійного агента Скрипаля, десятки країн, включаючи нашу, відверто сказали, що винні російські спецслужби та вислали російських дипломатів. Але, якщо говорити про Україну, то мабуть, треба визнати, що для нас це не новина - акції російських спецслужб на нашій суверенній території з убивствами чи спробами вбивств. І не лише за ці чотири роки війни. Наприклад, у 2000 році було вбито журналіста Георгія Гонгадзе. З самого початку пошепки всі визнавали, що це - справа рук російських спецслужб за особистим наказом Путіна. Та вголос - ніхто про це ні слова не сказав. Зараз вже по це можна говорити?

- Якщо ми вже так пішли в ретроспективу, то я рекомендую всім спогади відомого співробітника радянських спецслужб Павла Судоплатова.Там в деталях описано, як відпрацьовували план вбивства Коновальця та інших представників українського націоналістичного руху. Традиційно в історії російських спецслужб використовувалося декілька речей. Перше - це отруєння, друге - це автомобільні катастрофи. Наприклад, для мене не є таємницею, хто вбив першого секретаря білоруського республіканського керівництва партії Петра Машерова.

Точно так, як очевидно і зрозуміло, що відбулося із В’ячеславом Чорноволом. Я знаю, що КДБ займалося ліквідацією противників політичного режиму таким ось способом. Сучасні російські спецслужби - аналогічно.

Мене дуже цікавить декілька історій в новітній історії України, які поки залишаються нерозгаданими. Вбивство Георгія Гонгадзе. Отруєння Віктора Ющенка. Вбивство Павла Шеремета. Вбивство Дениса Вороненкова. Ну і, звичайно, загибель В’ячеслава Чорновола. "Почерк" скрізь схожий. І мене не покидає думка, що відсутність відповіді на питання "хто?" – вже сама по собі "прописує" ці злочини за відповідною адресою. Але треба працювати над доказовістю. Голослівно звинувачувати я не хотів би, хоча метод компаративізму явно вказує, звідки вітер віє.

ПРО ШАНСИ ТИМОШЕНКО І НЕ ТІЛЬКИ

- Поговоримо про внутрішньополітичні справи. На носі вже - президентські вибори. Нещодавно третій президент Віктор Ющенко сказав, що він не бачить достойного кандидата. А ви бачите такого?

- У нації, в якої є 42 мільйони населення, може бути багато достойних претендентів.

- Так, але ж нам потрібна людина, яка не гірше, а ще краще, ніж діючий президент, зможе вирішити проблеми війни і миру, а також справитись з економікою, із проблемами корупції. Є в нас такі?

- Кандидатів вистачить. У даному випадку проблема не в особі. Мені, як людині, яка працювала з трьома українськими президентами, до того ж з двома - зовсім близько, вже давно стало зрозумілим, що проблема не стільки у фізичній особі, скільки в інституційних механізмах, які діють в Україні.

Читайте: Вибори президента України: виборці назвали фаворита

Українське суспільство в чергове зреалізує свою волю, когось обере. Але важливо обрати не просто людину, а людину, яка несе в собі певну новаторську систему, певний новий зміст нової держави. Тоді можна говорити про сподівання, що Україна вийде з війни, почнеться процес реінтеграції та реформування в країні. Ось, мені здається, про що треба в даному випадку говорити. А фізична особа, - ну, господи, нас 42 мільйони і не вибрати, не мати серед кого вибрати?!

- У нас список вже відомий, хто більш-менш має шанси.

- Якщо ви подивитесь на цей список, то там прізвище найрейтинговішого кандидата звучить, як "Інший". Бо найбільший рейтинг там у того, в кого 8% підтримки, а за "іншого" - всі 22%. Ось і вся відповідь на питання.

- Ви думаєте, може перемогти той, кого ми ще зовсім не знаємо?

- За місяць до реєстрації кандидатів у президенти у Франції прізвище Еммануеля Макрона навіть в опитувальні листи не ставили, а Петро Порошенко навіть у вересні 2013 року не розглядався як кандидат, не дивлячись на те, що ще в 2010 році, перебуваючи в Мінську, я сказав, що наступним президентом буде Петро Порошенко. Причому, я сказав тоді, що він ще й сам про це не знає, але буде кандидатом і переможцем на наступних виборах.

- Кажуть, що люди, котрі тримають "носа по вітру", вже роблять ставки, і зовсім не на нових, а на деяких "старих". Наприклад, нам всім знайому Юлію Тимошенко. Як ви оцінюєте її перспективи?

- Я вас запевняю, що ніхто із "колишніх" цього разу не буде обраний. Народ мудрий.

– Хочеться сподіватись, що "нові" будуть не в стилі Лещенка чи Мустафи…

- Під словом "нове" в даному випадку не слід розуміти "зелене".