"Під час контактів Порошенка з США питання "Бурісми" і Байдена не зачіпалися" – Єлісєєв

Білий дім опублікував транскрипт першої телефонної розмови Дональда Трампа з Володимиром Зеленським. Вперше американський лідер говорив з тоді ще переможцем на президентських виборах в Україні 21 квітня. Судячи зі стенограми, Трамп привітав Зеленського з перемогою і нахвалював українок, які брали участь в конкурсі краси "Міс Всесвіт".

Відео дня

Але в епіцентрі скандалу опинилася їх липнева телефонна розмова, яка стала приводом для початку процедури імпічменту Дональду Трампу. Цього тижня в Конгресі почалися перші публічні слухання свідків. Американського президента звинувачують у перевищенні службових повноважень: нібито він тиснув на свого українського візаві і заморозив виділення військової допомоги Україні, щоб змусити Київ почати розслідування щодо компанії "Бурісма" і сина колишнього віце-президента США Джо Байдена, який, ймовірно, боротиметься за крісло президента США восени 2020 року.

Але історія тягнеться ще з часів президентства Петра Порошенка. У першій частині інтерв'ю сайту "Сьогодні" для програми Smart Talk колишній заступник Адміністрації президента Порошенка із зовнішньополітичних питань Костянтин Єлісєєв розповів, чи виходив на нього або на його колег хто-небудь з оточення Трампа у справі "Бурісми" і сина Байдена, і показання яких свідків у справі про імпічмент Трампу не стали для нього несподіванкою.

0:00 / 26:15

- Почну нашу розмову з вашого посту на Twitter про звільнення з лав дипломатичної служби. Що сталося?

- Був змушений написати заяву на звільнення з МЗС. Складне рішення, я прийшов у дипломатичну службу ще на зорі незалежності. Пам’ятаю, перше моє досьє було про визнання незалежної України з боку міжнародних партнерів. Але, на жаль, виявляється, що сьогодні досвід та професіоналізм, напевно, не потрібні.

- Все ж, повернення на дипломатичну службу ви не відкидаєте?

- Абсолютно не відкидаю. Я залишаюся дипломатом ще з тих пір, як молодим хлопцем з Донбасу приїхав до Києва вступати на факультет міжнародних відносин і права 1987 року. Як співробітник дипломатичної служби, я звільнився. Але дипломат Єлісєєв залишається, і чим зможу, тим завжди допомагатиму і сприятиму, щоб міжнародний авторитет і ті здобутки, яких ми досягли за роки незалежності, були примножені і посилені. Хотів би подякувати всім колегам-дипломатам, з якими творили історію успіху України і які не зраджують свої принципи і сьогодні. Сьогодні також думками з першим міністром незалежної України Анатолієм Зленком, який свого часу став для мене дипломатичним батьком і багато чого навчив. Говорили з ним буквально на днях.

- Це епоха. Все ж, перейдемо до американського напрямку. Конгрес одну за одною оприлюднює стенограми допиту свідків щодо так званого "українського кейсу" у справі про імпічмент Трампу. Проте історія тягнеться ще з часів президентства Петра Порошенка. Багато хто закидає тодішньому генпрокурору Юрію Луценку підігрування адвокату Трампа Рудольфу Джуліані і фактично Трампу. Чи виходив на Вас хтось з оточення американського президента з тим, щоб Україна почала розслідування щодо "Бурісми" і Байдена?

- Дійсно, це зараз на слуху. Можливо, я вас розчарую, але скажу однозначно, що ніхто не звертався з цього питання. Більше того, я брав участь у багатьох заходах щодо лінії Україна-США, в тому числі і найвищого рівня. Були і телефонні розмови президента Порошенка з президентом Трампом, і віце-президентом Байденом, коли він ще був віце-президентом. І, повірте мені, слово "Бурісма" або ім’я сина Байдена ніколи не порушувалося. В тому числі, ще раз підкреслюю, під час телефонних і будь-яких контактів з віце-президентом Байденом. Мені на пам'ять приходять лише різні спекуляції в пресі. Але, ще раз підкреслю, під час безпосередніх контактів президента Порошенка з керівництвом США такі питання не порушувалися.

- Коли ви працювали в Адміністрації Порошенка, чи відчували негативне ставлення Трампа до України, про яке у своїх свідченнях сказав Курт Волкер і писала американська преса?

- Я вважаю, що, особливо у 2016-2018 рр., був період продуктивних і конструктивних, якщо не сказати більше, відносин між Україною і США. Це був майже "золотий вік". Повірте мені, нам тоді вдалося не лише забезпечити зростання майже на 60 відсотків товарообігу і підписати низку важливих мільярдних контрактів, вигідних для України і США, але й зміцнити довіру, посилити двопартійну підтримку у США. Підсумком стало зокрема отримання Україною оборонної летальної зброї. Це те питання, над яким ми працювали з початку російської агресії. І давайте нагадаємо, що саме США відігравали в цей період роль двигуна в посиленні санкцій проти Росії. І не просто косметичних, а потужних секторальних санкцій. США слугували прикладом для інших міжнародних партнерів, передусім для країн ЄС. Саме американська сторона запровадила санкції після збройної агресії в Азові і Керчі. Хотів би нагадати, що саме американська сторона і зараз виступає за запровадження санкцій в контексті побудови "Північного потоку-2". Тобто, це був дуже непростий, але дійсно плідний і результативний період.

Стосовно розбудови особистих відносин між президентами Трампом і Порошенком, так, я мушу визнати, це було непросто. Коли був обраний новий президент (у США. – Авт.), було багато викликів. Передусім були певні звинувачення, нібито українська сторона зробила ставку на представника від демократичного табору, на Гіларі Клінтон, і що нібито це заважало встановленню як особистих контактів, так і розбудові міждержавних відносин. Звичайно, було вжито багато зусиль, щоб розвінчати ці міфи. Насправді ми намагалися розбудовувати двопартійну підтримку.

Нас також дехто звинувачує в тому, що 2016 року в Нью-Йорку, коли Дональд Трамп і Гіларі Клінтон ще були кандидатами, ми зустрілися тільки з Гіларі Клінтон. Хочу нагадати, що ми також робили запит на зустріч із кандидатом на той час у президенти від республіканців Дональдом Трампом. І, на жаль, жодної відповіді не отримали. Наскільки пам’ятаю, тоді тривала активна виборча кампанія, і Дональд Трамп тоді перебував не в Нью-Йорку. Більше того, за дорученням Петра Порошенка тодішній посол України у США Валерій Чалий брав участь у відповідних конгресах, як Республіканської, так і Демократичної партії, на яких висувалися кандидати в президенти.

Я вважаю, що за ці п’ять років нам вдалося закласти потужний фундамент стратегічного українсько-американського партнерства. Зараз цей фундамент піддається тиску в контексті відомої телефонної розмови між Трампом і Зеленським. Але я оптиміст. Думаю, цей фундамент достатньо міцний, щоб витримати цей натиск. Єдине, що можу зараз сказати, марно сподіватися, що до листопада 2020 року, коли будуть наступні президентські вибори в США, нам вдасться зробити щось якісно нове у наших відносинах. На жаль, вони будуть заручниками цієї проблеми і цього скандалу, і зараз треба зробити все можливе, щоб мінімізувати загрози.

Відносини між Україною і США, і це був наш принцип, це не про Трампа, Байдена чи Обаму. Це про незалежність України, безпеку, її територіальну цілісність, про стримування російського агресора і захист демократичних цінностей, які сповідують, як Україна, так і США. Для нас – це фундамент, на якому базується наше стратегічне партнерство, і саме над цим має працювати нова влада. Руйнувати легко, складно будувати.

- Що ви для себе відзначили у транскрипті телефонної розмови Трампа і Зеленського? Бо ми ж знаємо, що стенограма не дослівна, і там далеко не все.

- Це телефонні розмови, які увесь час відбуваються між лідерами будь-яких незалежних країн. Єдине, коли відбувається розмова, табу – це говорити, особливо щось негативне, про треті сторони. Тобто, про тих, хто не бере участі у перемовинах.

- Ви маєте на увазі слова Зеленського про Меркель і ЄС?

- Так. Ви бачили, що у телефонній розмові, на жаль, в негативному тоні було сказано і про наших партнерів, і про ЄС в цілому. Це, як кажуть французи, моветон. Сподіваюся, дипломатичні радники президента Зеленського провели роботу над помилками і такого більше не повториться. Це недопустимо в дипломатії.

Друге, що мене вразило, як з’ясувалося, згоду на публічну публікацію цієї розмови, як я розумію, українська сторона не давала. Натомість американський президент запевняє, що дала. Це не той підхід, який би хотілося бачити щодо нашої держави. Цього ми ніколи не допускали у відносинах між Україною і США протягом 2014-2019 рр. І не тільки з США. Цікаво, чи давала українська сторона згоду на вже анонсовану публікацію президентом Трампом їх першої розмови?

- Ви ж напевно читали і транскрипти свідчень американських дипломатів у справі про імпічмент Трампу. Які свідчення вразили вас?

- Викладення таких детальних публічних свідчень не дуже притаманне Україні. Звичайно, я ознайомився з ними. Перше, що мені, звичайно, не сподобалося, сподіваюся, і ви поділятимете мою думку, це коли у своїх свідченнях посол Тейлор, виступаючи перед Конгресом, заявив, що, мовляв, радники президента Зеленського в бесідах з американськими посадовцями покладали провину за війну на Донбасі та загибель українців на президента Порошенка (сам Андрій Єрмак це спростував, сказавши, що говорив з тимчасово повіреним у справах США в Україні Вільямом Тейлором і спецпредставником Держдепу США з питань України Куртом Волкером про можливу причетність Порошенка до корупції. – Авт.). Це абсолютно неприйнятно, бо це б’є не по Порошенку, а по країні, міжнародній проукраїнській коаліції і санкціях. І, на жаль, це той стереотип, який намагається просувати саме російська пропаганда. Дуже дивно і сумно, що це підхоплено радниками Зеленського.

Думаю, у наших партнерів, які читають це, виникає запитання: якщо у всьому винуватий Порошенко, а не Росія, то навіщо тоді ми запровадили санкції? Тоді виникає питання в сенсі існування самих санкцій, я вже не кажу про їх посилення. І тепер, читаючи ці свідчення, я розумію, чому, наприклад, українська сторона останнім часом відмовляється говорити, хто є агресором. Згадайте останні прес-конференції президента Зеленського, коли за його дорученням була підписана "формула Штайнмайєра". Або коли він виступав на Генасамблеї, де він лише по дотичній згадав про російську агресію (виступаючи на Генасамблеї, про російську агресію Володимир Зеленський сказав у контексті загибелі Василя Сліпака, окремо згадавши про анексію Криму Росією. – Авт.). Мені не зрозуміло, навіщо це робиться з нашими американськими партнерами. США – це та країна, яка багато робить, щоб підтримати нас, зокрема щоб зміцнити наш оборонний потенціал і посилити санкційну політику проти Росії. Тобто, якщо вони думають, що вдарили по Порошенку, то насправді вдарили по Україні і вистрілили собі в ногу.

Стосовно свідчень, також відмітив, як партнери підтримували нас. Захоплювався свідченнями того ж Тейлора, який, будучи відданим українській справі, захищав Україну, її стратегічну важливість. Він дійсно може бути прикладом для деяких наших політиків. Бо, пам’ятаю, коли я був дипломатичним радником президента, багато наших політиків, їздячи за кордон, замість того, щоб виступати єдиною командою і відстоювати наші інтереси, зокрема в частині санкцій і отримання зброї, тільки паплюжили країну за кордоном. І, звичайно, я особисто подякував Тейлору за таку взірцеву позицію.

- А мене вразили слова колишньої послині США в Україні Марі Йованович, яка прямо сказала, що посольство США в Україні фактично з осені 2018 року почало знайомити Зеленського з американськими "віпами", які приїздили до України. Чи це не гра на полі одного з тоді ще навіть не кандидатів?

- На початку нашого інтерв’ю я сказав, що залишаюся дипломатом, тому не хотів би оцінювати позицію посла Йованович. Тим більше, що у нас були дуже тісні контакти і гарні відносини. Вона зробила те, що зробила. Думаю, народ і політики мають самі зробити висновки. Я для себе теж, як і ви, зробив певні висновки. Але те, що вона сказала, не було для нас несподіванкою.

- Не у дуже гарному становищі після публікацій всіх цих стенограм опинився і сам Курт Волкер, який фактично вступив до "клубу" Трампа і Джуліані щодо тиску на Україну. Проте, з іншого боку, через це ми залишилися без спецпредставника наших інтересів у Держдепі і бачимо, як зі своїми ідеями на переговорному треку щодо Донбасу тепер домінує Франція.

- По-перше, що стосується Курта Волкера і його посади, дійсно, пост спеціального представника мав дуже важливе політичне і практичне наповнення. Це підкреслювало залученість американської сторони до українських справ і підтримку у відсічі російської агресії. Це свідчило про розуміння керівництвом США, яке його призначило і запровадило цю посаду, стратегічної важливості України для безпеки в Європі. Тому ми дуже раділи, коли рішення про заснування цієї посади і призначення Волкера 2017 року відбулося. Це, до речі, була одна з перших домовленостей президентів Трампа і Порошенка. Я вважаю, що кандидатура Курта Волкера дуже пасувала для такої посади і ролі. І хто б що не казав, але він багато вклав своїх зусиль і дипломатичного таланту, щоб сприяти нам у зміцненні здатності протистояти Росії. Він завжди нам допомагав в отриманні зброї, посиленні санкцій, звільненні заручників. Тому про Волкера я можу сказати лише дуже багато позитивного. Ми з ним часто, навіть незважаючи на різницю у часі, зідзвонювалися, особливо коли були якісь форс-мажорні ситуації.

І це було дуже важливо, бо була одна людина, з якою можна було швидко розв'язати питання, пов’язані з російською агресією, або коли були, наприклад, обстріли наших позицій, ми негайно зв’язувалися і інформували. І, давайте не забувати, хоча існував Нормандський формат, Курт Волкер залучався до перемовин з російською стороною. Всі ці позиції координувалися з Францією, Німеччиною і США, від чого позиція України була потужнішою. Хотів би також нагадати, що Курт Волкер підтримував ідею запровадження на Донбасі миротворчої місії ООН, навіть висуваючи деякі концептуальні пропозиції, які збігалися з нашими ідеями, які ми потім передавали російській стороні, як спільну позицію України, США, Франції і Німеччини. І вона досі лежить на столі в Кремлі. Курт Волкер також багато зробив для того, щоб організувати гуманітарну допомогу місцевим мешканцям і хотів би нагадати, щоб він був дуже частим гостем на Донбасі.

- На відміну від очільниці європейської дипломатії Федеріки Могерині, яка за час своєї каденції жодного разу на Донбасі не була.

- Так. А з Куртом Волкером ми говорили , що, можливо, варто його офіс в Авдіївці заснувати, аби росіяни нарешті дотримувалися режиму припинення вогню. Але це факт, росіяни дійсно стежили за ним і дуже боялися цих візитів. Вони дуже боялися, що викриється, що це російські війська і сили.

Стосовно Макрона, знаєте, мені дуже прикро спостерігати за еволюцією його позиції стосовно РФ, як агресора. Хотів би нагадати, одразу після обрання на посаду президента Франції, ви пам’ятаєте, він дуже холодно прийняв Путіна (2017 року у Версалі. – Авт.) і чітко заявив, хто є агресором. Більше того, він тоді навіть не пустив деякі російські фейкові телеканали і новини на свої заходи (Russia Today і Sputnik. – Авт.). Цим він чітко продемонстрував підтримку Україні, і хто є агресором. На жаль, з часом ця еволюція пішла не в дуже позитивну для України сторону.

- Що сталося з Макроном?

- По-перше, він політик і думає про своє переобрання, про наступні президентські вибори. Всім зрозуміло, що французький бізнес не в захваті від секторальних санкцій проти Росії і хотів би безперешкодно нарощувати економічні контакти з Росією, наче нічого не сталося. Звичайно, французький бізнес тисне на президента Макрона, аби відновити ці контакти. А йому потрібна підтримка бізнесу на президентських виборах. Тому немає нічого дивного, що він намагається їм підіграти таким чином, показуючи, що є нормалізація відносин з Росією. По-друге, окрім цього, є своєрідні історично-культурні зв’язки між Францією і Росією. Цей фактор росіяни теж дуже активно використовують. І, по-третє, на жаль, є певні дипломатичні провали нової української команди президента Зеленського, через що поступово втрачається міжнародна правосуб’єктність України. Гляньте, навіть хімія, яка ніби зародилася між Зеленським і Макроном, так і не переросла в щось серйозніше.

Виглядає так, ніби французи думали, що з приходом в Україні нової влади можна швидко закрити питання Донбасу, щоб робити business as usual з Москвою. Свого часу такі спроби були по відношенню України, коли був президент Порошенко. Але ми не дозволяли цього робити, міцно тримали проукраїнську коаліцію, санкційний режим і не допускали жодних контактів за спиною України. На жаль, сьогодні стало нормою, коли українське питання обговорюється без нас і, якщо так піде далі,то опинимося в ситуації, коли наша доля вирішуватиметься за спиною України. Ви пам’ятаєте гасло, яке ми пропагували: нічого про Україну без України.