"Не зупинить війну": послиня Фінляндії напророкувала долю "нормандського саміту"

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Пяйві Лаіне – послиня Фінляндії в Україні, Олександр Хара – директор відділу міжнародних відносин фонду "Майдан закордонних справ".

- ПОПОВА: Наш випуск програми "Євроінтегратори" вийде прямо перед "нормандською зустріччю", і ми будемо сьогодні говорити про те, чи взагалі існує можливість закінчити війну з Росією.

Пані Посол, президент Фінляндії приїжджав до Києва цієї осені. Які перспективи співробітництва Фінляндії та України, які основні моменти нашої співпраці?

- ЛАІНЕ: Я думаю, це був дуже хороший візит. Це був перший офіційний до вашого нового президента, і у Фінляндії ми дуже пишаємося тим, що можемо бути першим офіційним гостем в Україну. Україна є дуже важливою країною для Фінляндії, для Європейського Союзу.

Ви наші сусіди та друзі, і завжди дуже важливо обговорювати політичну програму через друзів. Звичайно, у нас було багато обговорень щодо конфлікту, але також ми обговорювали наші двосторонні відносини, ми хотіли б побачити розвиток у наших економічних зв'язках, особливо у секторі сміттєпереробки та відновлення лісів.

- ПОПОВА: Олександре, як Ви вважаєте, можна провести паралель між тією війною між СРСР та Фінляндією та сьогоднішньою війною між Україною та Росією і взяти досвід Фінляндії у закінченні цієї війни?

- ХАРА: Безумовно, можна взяти досвід і тієї війни, і того, що зараз відбувається в Фінляндії, як фіни намагаються убезпечити себе від того, що називається гібридна війна. Є певні надзвичайно цікаві і корисні підходи для нас.

Безумовно, ми маємо фактично таку ж схему, неоімперські амбіції на той час радянської Росії, а зараз сучасної Росії були спрямовані на те, щоби взяти під контроль, під сферу свого впливу сусідні держави.

- ПОПОВА: Хотілося б повернутися до питання. Наш президент їде на зустріч в "нормандському форматі". Чи можемо ми говорити про припинення війни так само, як свого часу цього домоглася Фінляндія?

- ХАРА: Ні, наразі немає умов. 9 грудня не відбудеться нічого такого, що б зупинило цю війну. По-друге, "нормандський формат" відповідає за Мінські домовленості. Мінські домовленості, з точки зору росіян, це лише Донецьк і Луганськ.

- ПОПОВА: Тобто Ви вважаєте, що, навіть якщо там домовляться про повне припинення вогню, як це й записано в Мінських домовленостях – безпекова форма, це нічого не значить?

- ХАРА: Це нічого не значить, оскільки мета Російської Федерації – повернення всієї України під вплив Російської Федерації, за допомогою їх проксі, які називаються ЛНР і ДНР.

- ПОПОВА: Тобто Ви пропонуєте односторонній вихід із Мінських домовленостей?

- ХАРА: Ні, я просто бачу те, що в тому сенсі, як вони написані, дві сторони трактують їх по-різному. Якщо ми дивимося на пункти, це є логіка розв’язання будь-якого конфлікту: спочатку треба припинити вогонь, відвести війська, а потім вже йти до політичної складової.

- ПОПОВА: В принципі, Фінляндія пішла на поступки Росії, навіть втративши частину території. Але, щонайменше, війна припинилася. Те, що офіційно заявляє наш президент, це те, що він хоче припинення активної фази конфлікту. Наскільки зараз можна йти на компроміси для того, щоб досягнути мети, щоб перестали гинути люди?

- ЛАІНЕ: Cправді, це дуже складна ситуація, і вирішувати, звичайно ж, українцям. Я думаю, що є деякі подібності, коли Ви думаєте про Фінляндію у Другій світовій війні чи після неї, принаймні те, що стосується зараз Росії. Та історія завжди різниться, з цього не можна робити прямих висновків.

Але справді – Фінляндія втратила приблизно 10% своєї території внаслідок Другої світової війни, 400 тисяч людей переїхали з цих втрачених територій до Фінляндії. І це були 10% населення того часу. Для Фінляндії цей період після Другої світової війни був справді важким. Але відразу після цього періоду ми почали шукати шляхи, як економічно інтегруватися в західний світ.

Питання про вступ до НАТО не стояло, тому що це було неможливо на початку. А також у Фінляндії існує така ідея, на початку не бути у Альянсі було ознакою сили. Ми говорили про нейтралітет раніше, але після вступу в ЄС ми не говоримо про це. Навіть сьогодні, коли ситуація стає все складнішою, лише 25% фінів підтримують членство в НАТО. Це досить стабільна цифра.

Тож фінський досвід полягає в тому, що, як я вже говорила, ви маєте будувати дуже сильні інституції. Ви певним чином довіряєте власним можливостям виживати, і це також багато значить. Тому що, коли розпочалася Друга світова війна, коли Радянський Союз напав на Фінляндію на початку Зимової війни, що сталося рівно 80 років тому, у Фінляндії взагалі не було підтримки, ми були самостійними.

Тож ми розробили інструмент, який ми називаємо комплексною безпекою. Безпека не тільки забезпечується нашою армією, але все суспільство долучається до цього. Це означає, що громадські організації, люди та компанії так чи інакше є частиною всебічної оборони нашої країни.

Отже, ви бачите, що, коли ви не отримуєте допомоги ззовні, вам доведеться довіряти власним інституціям. Але я не кажу вам, що ми диктуємо з Фінляндії, що має робити Україна, ні. Але ми можемо просто розповісти, як саме ми вирішили ці питання. Розумієте, наближення до західних організацій у нас розпочалося одразу після Другої світової війни, і тоді ми почали повільно розвивати інтеграцію із західними партнерами.

Але водночас ми також мали партнерство зі східними. Тож ми справді намагалися знайти середній шлях через те, що може взяти Фінляндія для себе. А потім, нарешті, відбувся вступ до ЄС у 1995 році. Тому цей шлях був дуже довгим, і це було не завжди просто, але нам просто потрібно було знайти свій власний шлях.

Читайте: "Спасибі дідові!" У мережі показали, на що Росія перетворила вкрадене у Фінляндії місто

- ПОПОВА: Ви декілька разів сказали, що це було нелегко, що Фінляндія пройшла непростий шлях. Що саме Ви маєте на увазі?

- ЛАІНЕ: Мій колега використав термін "фінляндизація", навіть у нашій внутрішній політиці були певні компроміси, що ми маємо робити з Москвою, просто для того, щоб вижити. Але мета має бути дуже зрозумілою: те, що ми хочемо, – це повна незалежність, і що ми хочемо робити справи по-своєму. Тож це була розробка концепції всебічної безпеки.

Це був розвиток нашої армії, оскільки фінська нація не готова вступити до НАТО, але ми розвинули дуже глибоке співробітництво з НАТО, і воно все ще зростає. Все, що ми можемо зробити, ми робимо. І, звичайно, з іншими союзниками ми маємо дуже гарну співпрацю – з північними державами, особливо зі Швецією.

Ми дві країни, які не є членами НАТО в Північній Європі, і ми дуже добре розуміємо, що наша співпраця приносить користь нам обом. Треба шукати партнерів і знайти таку співпрацю, яка вигідна всім сторонам, тому що всі сторони мусять мати інтерес до розвитку цієї співпраці.

Читайте: Обговорили Донбас і боротьбу з Путіним: Зеленський домовився з Фінляндією про військову підтримку

- ПОПОВА: Бачите, все-таки можливо йти на компроміси і водночас будувати сильну країну. Щонайменше, це значно легше зробити, коли людей не вбивають.

- ХАРА: Погоджуюся, але, по-перше, у Фінляндії були абсолютно інші історичні умови, коли радянська влада вчинила акт агресії проти фінського народу, і абсолютно різне бачення в Кремлі важливості Фінляндії і України.

Україна важлива, як з військової точки зору розрахунків в Кремлі, так і міфологічних, як "Третій Рим", заснований фактично тут, оскільки, якщо не буде Києва під контролем, то як Москва може бути, скажімо так, центром всесвітнього православ’я? А ця ідеологія, безумовно, просувається для того, щоб тримати під контролем в тому числі балтійські держави, де компактно проживають російськомовні, росіяни або православні. Не кажучи вже про розповсюдження впливу на Балканах.

Тому Україна абсолютно в іншій позиції. Вона значно важливіша з точки зору розрахунків Путіна, аніж Фінляндія для на той час Сталіна. Тому компроміс, який нам пропонується, означатиме неможливість нас модернізації. Що таке російська модель економіки, російська модель влади? Це фактично жорстка вертикаль, це придушення будь-яких свобод – від політичних до економічних.

- ПОПОВА: Вибачте, де це записано в Мінських домовленостях?

- ХАРА: В Мінських домовленостях не записано багато чого. І в Мінських домовленостях не записано, що Росія є країною-агресором, яка окупувала частину української території. В Мінських домовленостях написано таким чином, що є хибне враження громадянської війни в Україні, і, якщо Київ дасть дещо більше повноважень Донецьку і Луганську – то начебто проблема сама собою розв’яжеться.

Це неправда, тому що приблизно 10 тисяч російських офіцерів керують так званим першим і другим армійськими корпусами, по-друге, зброя, техніка і все інше.

- ПОПОВА: Я до того, що не можна проводити вибори, поки вони там знаходяться. Це фізична ситуація.

- ХАРА: Якщо вони зможуть домогтися того, що там записано, і перетворять ці підрозділи – перший і другий армійські корпуси – в "народную милицию", то це означатиме, що це не є незаконним або іноземним формуванням. Мінські домовленості – це таке мінне поле, і кожен крок означає, що ми можемо зірватися. Ми бачили, як люди виходили на вулиці, коли не погоджувалися з підписанням "Формули Штайнмаєра", хоча вона сама по собі не є вибухонебезпечною.

Якщо б вона виконувалася у відриві від безпекового компоненту, то, безумовно, мала би такі наслідки. Але ми знаємо, і нещодавно пан Зеленський сказав, що безпековий компонент має бути обов’язковою умовою для того, щоб ми підійшли до "формули Штайнмаєра".

- ПОПОВА: А що нас очікує, якщо ми виходимо із Мінських домовленостей? Кажемо, що вони нам не підходять, і виходимо. Що нас очікує, на Ваш погляд?

- ХАРА: По-перше, це єдиний формат, де Росія хоч якось присутня. Це означає, що в нас не буде жодного майданчика, де б ми переговорювали з росіянами щодо припинення війни.

- ПОПОВА: Санкції знімаються автоматично?

- ХАРА: Санкції не знімаються автоматично. Вони можуть бути зняті, навіть якщо Мінськ залишиться. Це була помилка української дипломатії, коли Україна фактично дозволила, або навіть сприяла прив’язці виконання Мінських домовленостей до санкцій. Бо до того, якщо пам’ятаєте, найбільш болючі санкції щодо Росії були застосовані після того, як був збитий росіянами Малайзійський боїнг.

Прямо європейці на той час не могли це сказати, але прив’язка така була, принаймні і в часі, і у моїх розмовах з європейськими дипломатами. А потім, вже пізніше, підв’язали Мінські домовленості, що прогрес у виконанні Мінських домовленостей може стати підставою для перегляду санкційної політики по відношенню до Росії.

- ПОПОВА: Друге?

- ХАРА: Друге – це, можливо, посипляться санкції. Це буде на совісті європейців, але це їх право відмінити санкції, навіть якщо Мінськ буде виконаний. Третє – безумовно, це означатиме ескалацію.

Не обов’язково це буде збройна ескалація в Донецьку-Луганську, але є інші речі – енергетичний шантаж, кібер та ін., наслідки від застосування інструментів яких можуть бути прирівняні до застосування збройної сили.

- ПОПОВА: Уявімо, що керівництво України вирішило якимось чином відмовитися від Мінського формату повністю. Відповідно, що ми тоді отримаємо? Умовно кажучи, ми будемо розділені, скоріше за все. Я маю на увазі, якась частина України буде під контролем Росії, як це досі відбувається з Фінляндією, як це зараз відбувається в Грузії. В Придністров’ї трохи інший формат. І в Фінляндії, до речі, не самий гірший формат.

- ХАРА: Не стріляють – це не найгірший формат.

- ПОПОВА: Я просто сьогодні була на похоронах одного з наших спецназівців, які загинули на цих вихідних. Чесно кажучи, найгірше, що ми губимо – це людські життя. Тому, коли Ви кажете, що є інші формати, які будуть гірші, мені здається, що ідея про те, що можна воювати до останнього українця – не в інтересах України.

- ХАРА: По-перше, я це не пропонував. А, по-друге, війна іде, і вона продовжиться. Це не перша і не остання війна з Москвою. Абсолютно. І тому питання в іншому – в яких умовах. Нам дуже пощастило, умовно кажучи, стосовно війни 2008 року проти Грузії, оскільки на той час Грузія залишилася сам на сам з Росією. Це перший момент.

- ПОПОВА: Так Ви пропонуєте зняти санкції? І самі залишимося сам на сам.

- ХАРА: Ні. На відміну від цієї ситуації, у нас є Мінські домовленості. Росіяни кажуть, що "нам Донбас не потрібен", але Мінські домовленості не включають, як я уже сказав, Азовське море і Крим. Війна, з точки зору Конституції України, закону про оборону, почалася в той час, коли почали блокувати наші частини в Криму, і де-факто вона не закінчиться. Це перший момент.

Другий момент – допоки Крим не буде українським, не буде повернуто Україні, це буде Дамоклів меч над всією Україною. І не лише Україною. Це фактично загроза всьому Чорноморському узбережжю, а також Середземному морю.

Тому припинення стрілянини, як Ви кажете, головне, щоб не стріляли, означає, що ці проблеми не вирішені, вибухнуть іншої миті, коли, можливо, або ми, або наші друзі (а союзників немає в України, на жаль) будуть не готові нас підтримувати.

Читайте: Фінляндія завдала візового удару по Росії через Крим: у чому суть

- ПОПОВА: У вас по факту така ситуація, як зараз малюється паном експертом, що у вас окупована територія, над вами ця постійна загроза, яка висить вже досить багато років, але хоча б не стріляють. Ви відчуваєте цю загрозу?

- ЛАІНЕ: Коли ми говоримо про Фінляндію, ситуацію після Другої світової війни та мирні переговори – це була Всесвітня війна, ми були її частиною, і ми були в позиції: прийняти це рішення чи ні.

Країна не могла продовжувати воювати, що було цілком зрозуміло, але ми могли запобігти окупації нашої країни, і, до речі, Гельсінкі та Лондон, я думаю, були єдиними столицями під час Другої світової війни, які не були окуповані країнами, що справді брали участь у боях.

Тож у цьому сенсі у нас не було вибору, нам потрібно було здобути мир. Цей договір був жорстким, навіть після Зимової війни, коли ми вже втратили території. Люди насправді були шоковані від того, скільки ми втратили, але зміст був в тому, що у нас не було жодної можливості продовжувати воювати, тому в цьому сенсі ми були поставлені перед холодною правдою.

Але нам довелося зупинити це, і тоді був укладений цей суровий мирний договір. Ми мали це зробити. Ми врятували те, що змогли, і це означало, що всі люди були запрошені приїхати до Фінляндії, і здебільшого всі вони приїхали.

На цей проєкт, щоб поселити їх у Фінляндії, потрібні були роки. І це було непросто й також суперечливо серед людей, більшість з яких були фермерами, тому що рішення полягало в тому, що фермери, які вже жили у Фінляндії, мали відмовитися від своїх земель заради тих людей, які приїхали з Карелії та з інших частин. Ви можете уявити, яке це було непросте рішення.

Навіть крізь роки в нас є дуже маленькі групи у Фінляндії, які думають, що нам слід намагатися повернути ці території назад. Тому ми вирішили це питання зі статусом-кво з нашими кордонами після Другої світової війни, і фінська нація в порядку з цим.

Але це було непросто. Зараз у нас є 1327 км спільного кордону з Росією, і коли люди нас, мене принаймні, запитують, чому у Фінляндії такий міцний діалог та співпраця з Росією у добрі та погані часи, я завжди починаю з відповіді, що у нас є 1327 причин співпрацювати. І спробуйте зрозуміти, чого хоче від нас Росія, і як ми можемо жити поруч з ними.

- ПОПОВА: Водночас Фінляндія відкрила Європейський центр з протидії гібридним загрозам (The European Centre of Excellence for Countering Hybrid Threats). Чому ви це зробили? Чому відкрили саме такий центр?

- ЛАІНЕ: Тому що ми не є членом НАТО. І тому що ми справді вважаємо, що це велика проблема в сучасному світі. Багато битв продовжуються в соціальних мережах та іншими нетрадиційними методами, як ми бачили в інших країнах.

У багатьох країнах є втручання у вибори, жовті жилети, США, Брекзит, я вважаю, все це дуже важливі приклади, і ми повинні бути готові до цього. Саме тому Фінляндія була лідером у цьому питанні також. Ми думаємо, що маємо змогу це зробити, тому що ми технічно розвинена країна.

Рівень освіти важливий в будь-якій країні, тому що все це багато в чому пов'язане з медіаграмотністю. Люди мусять розуміти, що вони читають, вони мають критично ставитись до того, ким це написано, чи хто про це повідомляє. Єдиний спосіб вирішити це питання – навчити дітей критично ставитися до того, що вони читають, не вірити всьому.

Тому що важливо вивчати це з раннього віку, ви ж знаєте, люди зрілого віку менш прихильні до навчання. Цей процес майже так само важливий, як і звичайні способи боротьби. І хочу ще додати, що Фінляндія є хорошою країною для цього центру, оскільки дуже важливо, щоб ЄС, НАТО та всі інші країни співпрацювали в цій галузі.

Тому ми намагаємось забезпечити гарне місце для співпраці, налагодження контактів, обміну досвідом та найкращими практиками. Я не хочу вживати поняття нейтралітету, але, можливо, іноді слід.

- ПОПОВА: В той же самий час один із ідеологів "русского мира", пан Дугін, приїжджає до Фінляндії, читає там лекції. Вам не здається, що це не дуже безпечно? У вас є справді "друзі Росії".

- ЛАІНЕ: Так, у нас є всілякі "друзі" з Росії, але поки він не входить до списків санкцій, він може приїжджати, це його право. Але ми вважаємо, що в нашій країні люди достатньо освічені, щоб розуміти, хто він такий.

І ми також знаємо, що у нас є інші люди, які підтримують цей "русскій мір", але вони не популярні у Фінляндії, і їх насправді небагато. Але поки вони діють відповідно до закону. А вони не завжди його дотримуються, тож тоді це доводить до суду з різних випадків.

- ПОПОВА: З яких саме? Дезінформація?

- ЛАІНЕ: Так. І були випадки, коли вони розпочинали кампанії проти журналістів та подібні речі.

- ПОПОВА: Булінг журналістів?

- ЛАІНЕ: Саме так. Але вони були притягнуті до суду і понесли відповідальність за неправильне виконання кроків, порушуючи цей бар'єр, який перебуває під юрисдикцією. Ви не можете реально запобігти цим проблемам, намагаючись запобігти усьому.

Але ви мусите довіряти своїм людям, які можуть скласти оцінки на різні думки, які вони чують. Але я б не сказала, що це значне явище у Фінляндії. У нас навіть немає дуже правих партій чи подібних проблем. Фінляндія – така країна і нація, яка йде по шляху посередині, що стосується ідеологій, або навіть коли йдеться про достаток.

У нас немає дуже багатих людей або дуже бідних, ми майже всі знаходимось десь посередині. І я думаю, що у цьому велика сила Фінляндії.

- ПОПОВА: Як Вам досвід Фінляндії?

- ХАРА: Досвід гарний.

- ПОПОВА: 60 років окуповані території.

- ХАРА: Це дещо інше. Після того, як було в 1975 році підписано заключний акт ОБСЄ, який закріпив непорушність кордонів, це означає, що Фінляндія де-факто відмовилася від своїх претензій на ці території.

З точки зору України, це не так, оскільки у нас, якщо ви пам’ятаєте, в 2014 році була резолюція Генеральної Асамблеї ООН, яка підтвердила територіальну цілісність України, і лише 10 друзів Росії голосували проти територіальної цілісності.

Тобто Крим, безсумнівно, з точки зору міжнародного права, належить Україні. Те ж саме з точки зору Мінських домовленостей, і Росія сама не хоче брати ці території, бо вони їй насправді не потрібні. Тому є відмінність. Другий момент. Ви знаєте, можна виходити з двох пресупозицій.

З точки зору теорії конфліктів, одні кажуть, що війна – це аномалія. Інші кажуть, що мир – це аномалія. Я прихильник того, що мир – це аномалія. 70 років щастило Європі, оскільки була безпекова парасолька Сполучених Штатів, оскільки була ядерна зброя і протистояння, яке фактично б знищило всіх нас.

Оскільки Росія – велика держава з точки зору території, ядерного арсеналу і права вето ООН. З точки зору економіки, технологій, фінансів, вона є карликовою державою. Тому вона хоче компенсувати неможливість вирішення свої політичних, економічних проблем з Європейським Союзом, зі Сполученими Штатами, використовуючи шантаж.

- ПОПОВА: Так в них зараз не буде проблем. Ми зараз самі відмовимося від санкцій – і проблеми Росії одразу зникнуть.

- ХАРА: Санкції не мають бути фетишем, оскільки, по-перше, європейці й інші наші друзі взяли на себе зобов’язання, і вони страждають від цього, оскільки вони втрачають в економіці.

- ПОПОВА: Так вони зразу перестануть страждати.

- ХАРА: Але другий і найголовніший момент – вони це зробили не лише завдяки Україні і щоб нас підтримати. Санкції означають, що російська економіка не дає можливості путінському режиму отримувати надприбутки для того, щоб витрачати їх для подавлення власного народу, а також проведення війни в Україні, в Сирії…

- ПОПОВА: Чому ж Ви тоді пропонуєте відмовитись від санкцій?

- ХАРА: Я не пропоную відмовитися від санкцій. Я кажу про те, що це була добра воля європейців. Вони можуть припинити ці санкції в будь-який час, в незалежності, чи є Мінські домовленості, чи їх немає. Чи вони виконані, чи ні.

- ПОПОВА: Хоча вони прив’язані до Мінських домовленостей.

- ХАРА: Частково.

- ЛАІНЕ: Але поки що європейська ідея полягає в тому, що санкції залишатимуться до тих пір, поки існують причини їх встановлення. Тож це, безумовно, те, на чому наполягає ЄС, і ми не скасуємо санкції.

- ПОПОВА: Останнє питання, тому що воно зараз цікаве для України. Що в Фінляндії щодо продажу землі іноземцям? Чи можливо це, чи ні? В якому обсязі?

- ЛАІНЕ: У Фінляндії фактично земля продається вільно. Всі охочі можуть придбати те, що хочуть.

- ПОПОВА: Зокрема іноземці?

- ЛАІНЕ: Зокрема іноземці. Це було зроблено, я не можу згадати, скільки років тому. І коли це було зроблено, деякі люди боялися, що іноземці приїдуть і придбають, наприклад, всі прекрасні земельні ділянки біля озер чи щось подібне. Нічого подібного не відбулося, я маю на увазі, те, що комусь би заважало.

Але потім через деякий час назад ми зрозуміли, що, можливо, нам доведеться трохи змінити законодавство, мати хоча б якісь обмеження. І ось тепер уряд чи адміністрація мають можливість оцінити, чи іноземці або хтось інший купує землю навколо об'єктів, які ми вважаємо стратегічно важливими.

І це також було обговорено досить бурхливо, чи варто нам мати ці обмеження. Але зараз законодавством передбачено, що існує така можливість оцінити, якщо щось купується навколо важливих стратегічно об'єктів.