"Не остановит войну": посол Финляндии предрекла судьбу "нормандского саммита"

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Пяйви Лаине – посол Финляндии в Украине, Александр Хара – директор отдела международных отношений фонда "Майдан иностранных дел".

- ПОПОВА: Наш выпуск программы "Евроинтеграторы" выйдет прямо перед "нормандской встречей", и мы сегодня будем говорить о том, существует ли вообще возможность закончить войну с Россией.

Госпожа Посол, президент Финляндии приезжал в Киев этой осенью. Каковы перспективы сотрудничества Финляндии и Украины, каковы основные моменты нашего сотрудничества?

- ЛАИНЕ: Я считаю, это был очень хороший визит. Это был первый официальный визит к вашему новому президенту, и в Финляндии мы очень гордимся тем, что можем быть первым официальным гостем в Украине. Украина – очень важная страна для Финляндии, для Европейского Союза.

Вы наши соседи и друзья, и всегда очень важно обсуждать политическую программу с друзьями. Конечно, у нас было много обсуждений о конфликте, но также мы обсуждали наши двусторонние отношения, мы хотели бы увидеть развитие в наших экономических связях, особенно в секторе переработки отходов и восстановления лесов.

- ПОПОВА: Александр, как Вы считаете, можно ли провести параллель между той войной между СССР и Финляндией и сегодняшней войной между Украиной и Россией и взять опыт Финляндии в окончании этой войны?

- ХАРА: Безусловно, можно взять опыт и той войны, и того, что сейчас происходит в Финляндии, каким образом финны пытаются обезопасить себя от того, что называется "гибридная война". Есть определенные чрезвычайно интересные и полезные подходы для нас.

Безусловно, мы имеем фактически такую ​​же схему, неоимперские амбиции в то время советской России, а сейчас современной России были направлены на то, чтобы взять под контроль, в сферу своего влияния соседние государства.

- ПОПОВА: Хотелось бы вернуться к вопросу. Наш президент едет на встречу в "нормандском формате". Можем ли мы говорить о прекращении войны так же, как в свое время этого добилась Финляндия?

- ХАРА: Нет, в настоящее время нет условий. 9 декабря не произойдет ничего такого, что бы остановило эту войну. Во-вторых, "нормандский формат" отвечает за Минские договоренности. Минские договоренности, с точки зрения россиян, это только Донецк и Луганск.

- ПОПОВА: То есть Вы считаете, что, даже если там договорятся о полном прекращении огня, как это и записано в Минских договоренностях, это ничего не значит?

- ХАРА: Это ничего не значит, поскольку цель Российской Федерации – возвращение всей Украины под влияние Российской Федерации, с помощью прокси, которые называются ЛНР и ДНР.

- ПОПОВА: То есть Вы предлагаете односторонний выход из Минских договоренностей?

- ХАРА: Нет, я просто вижу, что в том виде, как они написаны, две стороны трактуют их по-разному. Если мы смотрим на пункты, это логика решения любого конфликта: сначала необходимо прекратить огонь, отвести войска, а потом уже идти к политической составляющей.

- ПОПОВА: В принципе, Финляндия пошла на уступки России, даже потеряв часть территории. Но, как минимум, война прекратилась. То, что официально заявляет наш президент, это то, что он хочет прекращения активной фазы конфликта. Насколько сейчас можно идти на компромиссы для того, чтобы достичь цели, чтобы перестали гибнуть люди?

- ЛАИНЕ: Действительно, это очень сложная ситуация, и решать, конечно же, украинцам. Я думаю, что есть некоторые сходства, когда Вы думаете о Финляндии во Второй мировой войне или после нее, по крайней мере то, что касается сейчас России. Но история всегда отличается, из этого нельзя делать прямых выводов.

Но на самом деле Финляндия потеряла около 10% своей территории в результате Второй мировой войны, 400 тыс. человек переехали из этих утерянных территорий в Финляндию. И это были 10% населения того времени. Для Финляндии этот период после Второй мировой войны был действительно сложным. Но сразу после этого периода мы начали искать пути, как экономически интегрироваться в западный мир.

Вопрос о вступлении в НАТО не стоял, потому что это было невозможно в начале. А также в Финляндии существует такая идея, поначалу не быть в Альянсе было признаком силы. Мы говорили о нейтралитете раньше, но после вступления в ЕС мы не говорим об этом. Даже сегодня, когда ситуация становится все более сложной, лишь 25% финнов поддерживают членство в НАТО. Это достаточно стабильная цифра.

Поэтому финский опыт состоит в том, что, как я уже говорила, вы должны строить очень сильные институции. Вы определенным образом доверяете собственным возможностям выживать, и это также много значит. Потому что, когда началась Вторая мировая война, когда Советский Союз напал на Финляндию в начале Зимней войны, что произошло ровно 80 лет назад, у Финляндии вообще не было поддержки, мы были сами по себе.

Поэтому мы разработали инструмент, который мы называем комплексной безопасностью. Безопасность не только обеспечивается нашей армией, но и все общество приобщается к этому. Это означает, что общественные организации, люди и компании так или иначе являются частью всесторонней обороны нашей страны.

То есть, понимаете, когда вы не получаете помощи извне, вам придется доверять собственным институтам. Но я не говорю вам, что мы диктуем из Финляндии, что должна делать Украина, нет. Мы можем просто рассказать, как мы решили эти вопросы. Приближение к западным организациям у нас началось сразу после Второй мировой войны, и тогда мы начали медленно развивать интеграцию с западными партнерами.

Но в то же время мы у нас было партнерство с восточными. И мы действительно пытались найти средний путь из-за того, что может взять Финляндия для себя. А потом, наконец, состоялось вступление в ЕС в 1995 году. Поэтому этот путь был очень длинным, и это было не всегда просто, но нам просто нужно было найти свой собственный путь.

Читайте: "Спасибо деду!" В сети показали, во что Россия превратила украденный у Финляндии город

- ПОПОВА: Вы несколько раз сказали, что это было непросто, что Финляндия прошла непростой путь. Что именно Вы имеете в виду?

- ЛАИНЕ: Мой коллега использовал термин "финляндизация", даже в нашей внутренней политике были определенные компромиссы, что мы должны делать с Москвой, просто для того, чтобы выжить. Но цель должна быть очень понятной: что мы хотим – это полная независимость, и мы хотим делать дела по-своему. Поэтому это была разработка концепции всесторонней безопасности.

Это было развитие нашей армии, поскольку финская нация не готова вступить в НАТО, но мы развили очень глубокое сотрудничество с НАТО, и оно все еще растет. Все, что мы можем сделать, мы делаем. И, конечно, с другими союзниками мы имеем очень хорошее сотрудничество – с северными государствами, особенно со Швецией.

Мы две страны, которые не являются членами НАТО в Северной Европе, и мы очень хорошо понимаем, что наше сотрудничество приносит пользу нам обоим. Надо искать партнеров и найти такое сотрудничество, которое выгодно всем сторонам, потому что все стороны должны иметь интерес к развитию этого сотрудничества.

Читайте: Обсудили Донбасс и борьбу с Путиным: Зеленский договорился с Финляндией о военной поддержке

- ПОПОВА: Видите, все-таки можно идти на компромиссы и в то же время строить сильную страну. Как минимум, это гораздо легче сделать, когда людей не убивают.

- ХАРА: Согласен, но, во-первых, в Финляндии были совершенно другие исторические условия, когда советская власть совершила акт агрессии против финского народа, и абсолютно разное видение в Кремле важности Финляндии и Украины.

Украина важна, как с военной точки зрения расчетов в Кремле, так и мифологических, как "Третий Рим", основанный фактически здесь. Поскольку, если не будет Киева под контролем, то как Москва может быть, скажем так, центром всемирного православия? А эта идеология, безусловно, продвигается для того, чтобы контролировать в том числе балтийские государства, где компактно проживают русскоязычные, русские или православные. Не говоря уже о распространении влияния на Балканах.

Поэтому Украина абсолютно в другой позиции. Она гораздо более важна с точки зрения расчетов Путина, чем Финляндия для того времени Сталина. Поэтому компромисс, который нам предлагается, будет означать невозможность нас модернизации. Что такое российская модель экономики, российская модель власти? Это фактически жесткая вертикаль, это подавление любых свобод – от политических до экономических.

- ПОПОВА: Извините, где это записано в Минских договоренностях?

- ХАРА: В Минских договоренностях не записано многое. И в Минских договоренностях не записано, что Россия является страной-агрессором, которая оккупировала часть украинской территории. В Минских договоренностях написано таким образом, что повляется ложное впечатление гражданской войны в Украине, и если Киев даст несколько больше полномочий Донецку и Луганску – то проблема как бы сама собой разрешится.

Это неправда, потому что около 10 тыс. российских офицеров управляют так называемым первым и вторым армейскими корпусами, во-вторых, оружие, техника и все остальное.

- ПОПОВА: Я к тому, что нельзя проводить выборы, пока они там находятся. Это физическая ситуация.

- ХАРА: Если они смогут добиться того, что там записано, и превратят эти подразделения – первый и второй армейские корпуса – в "народную милицию", то это означает, что это не является незаконным или иностранным формированием. Минские договоренности – это такое минное поле, и каждый шаг означает, что мы можем подорваться. Мы видели, как люди выходили на улицы, когда не соглашались с подписанием "Формулы Штайнмайера", хотя она сама по себе не является взрывоопасной.

Если бы она выполнялась в отрыве от безопасности компонента, то, безусловно, имела бы такие последствия. Но мы знаем, и недавно господин Зеленский сказал, что компонент безопасности должен быть обязательным условием для того, чтобы мы подошли к "Формуле Штайнмайера".

- ПОПОВА: А что нас ожидает, если мы выходим из Минских договоренностей? Говорим, что они нам не подходят, и выходим. Что нас ожидает, на Ваш взгляд?

- ХАРА: Во-первых, это единственный формат, где Россия хоть как-то присутствует. Это значит, что у нас не будет ни одной площадки, где бы мы имели переговоры с россиянами о прекращении войны.

- ПОПОВА: Санкции снимаются автоматически?

- ХАРА: Санкции не снимаются автоматически. Они могут быть сняты, даже если Минск останется. Это была ошибка украинской дипломатии, когда Украина фактически позволила, или даже способствовала привязке выполнения Минских договоренностей к санкциям. Потому что до этого, если помните, наиболее болезненные санкции по отношению к России были приняты после того, как русскими был сбит Малайзийский боинг.

Прямо европейцы в то время не могли это сказать, но привязка такая была, по крайней мере и во времени, и в моих разговорах с европейскими дипломатами. А потом, уже позже, подвязали Минские договоренности, что прогресс в выполнении Минских договоренностей может стать основанием для пересмотра санкционной политики по отношению к России.

- ПОПОВА: Второе?

- ХАРА: Второе – это, возможно, посыпятся санкции. Это будет на совести европейцев, но это их право отменить санкции, даже если Минск будет выполнен. Третье – безусловно, это будет означать эскалацию.

Не обязательно это будет вооруженная эскалация в Донецке-Луганске, но есть другие вещи – энергетический шантаж, кибер и др., последствия от применения инструментов которых могут быть приравнены к применению вооруженной силы.

- ПОПОВА: Представим, что руководство Украины решило каким-то образом отказаться от Минского формата полностью. Соответственно, что мы тогда получим? Условно говоря, мы будем разделены, скорее всего. Я имею в виду, какая-то часть Украины будет под контролем России, как это до сих пор происходит с Финляндией, как это сейчас происходит в Грузии. В Приднестровье немного другой формат. И в Финляндии, кстати, не самый худший формат.

- ХАРА: Не стреляют – это не худший формат.

- ПОПОВА: Я просто сегодня была на похоронах одного из наших спецназовцев, погибших на этих выходных. Честно говоря, худшее, что мы теряем – это человеческие жизни. Поэтому, когда Вы говорите, что есть другие форматы, которые будут хуже, мне кажется, что идея о том, что можно воевать до последнего украинца – не в интересах Украины.

- ХАРА: Во-первых, я это не предлагал. А, во-вторых, война идет, и она продолжится. Это не первая и не последняя война с Москвой. Абсолютно. И поэтому вопрос в другом – в каких условиях. Нам очень повезло, условно говоря, по отношению к войне 2008 года против Грузии, поскольку в то время Грузия осталась один на один с Россией. Это первый момент.

- ПОПОВА: Так Вы предлагаете снять санкции? И сами останемся один на один.

- ХАРА: Нет. В отличие от той ситуации, у нас есть Минские договоренности. Россияне говорят, что "нам Донбасс не нужен", но Минские договоренности не включают Азовское море и Крым. Война, с точки зрения Конституции Украины, закона об обороне, началась в то время, когда начали блокировать наши части в Крыму, и де-факто она не закончится. Это первый момент.

Второй момент – пока Крым не будет украинским, не будет возвращен Украине, это будет Дамоклов меч над всей Украиной. И не только Украины. Это фактически угроза всему Черноморскому побережью, а также Средиземному морю.

Поэтому прекращение стрельбы, как Вы говорите, главное, чтобы не стреляли, означает, что эти проблемы не решены, взорвутся в другой момент, когда, возможно, или мы, или наши друзья (а союзников нет в Украине, к сожалению) будут не готовы нас поддерживать.

Читайте: Финляндия нанесла визовый удар по России из-за Крыма: в чем суть

- ПОПОВА: У вас по факту такая ситуация, как сейчас рисуется господином экспертом, что у вас оккупирована территория, над вами эта постоянная угроза, которая висит уже достаточно много лет, но хотя бы не стреляют. Вы чувствуете эту угрозу?

- ЛАИНЕ: Когда мы говорим о Финляндии, ситуацию после Второй мировой войны и мирные переговоры – это была Всемирная война, мы были ее частью, и мы были в позиции: принять это решение или нет.

Страна не могла продолжать воевать, что было вполне понятно, но мы могли предотвратить оккупацию нашей страны, и, кстати, Хельсинки и Лондон, я думаю, были единственными столицами во время Второй мировой войны, которые не были оккупированы странами, действительно участвующими в боях.

Поэтому в этом смысле у нас не было выбора, нам нужно было получить мир. Этот договор был жестким, даже после Зимней войны, когда мы уже потеряли территории. Люди на самом деле были шокированы от того, сколько мы потеряли.

Но смысл был в том, что у нас не было никакой возможности продолжать воевать, поэтому в этом смысле мы были поставлены перед холодной правдой. Но нам пришлось остановить это, и тогда был заключен этот суровый мирный договор. Мы должны были это сделать. Мы спасли то, что смогли, и это означало, что все люди были приглашены приехать в Финляндию, и в основном все они приехали.

На этот проект, чтобы поселить их в Финляндии, потребовались годы. И это было непросто и также противоречиво среди людей, большинство из которых были фермерами, так как решение заключалось в том, что фермеры, которые уже жили в Финляндии, должны были отказаться от своих земель ради тех людей, которые приехали из Карелии и из других частей. Вы можете представить, какое это было непростое решение.

Даже сквозь годы у нас очень есть маленькие группы в Финляндии, которые думают, что нам следует стараться вернуть эти территории назад. Поэтому мы решили этот вопрос со статусом-кво с нашими границами после Второй мировой войны, и финская нация в порядке с этим.

Но это было непросто. Сейчас у нас есть 1327 км общей границы с Россией, и когда люди нас, меня по крайней мере, спрашивают, почему в Финляндии такой крепкий диалог и сотрудничество с Россией в хорошие и плохие времена, я всегда начинаю с ответы, что у нас есть 1327 причин сотрудничать. И попробуйте понять, чего хочет от нас Россия, и как мы можем жить рядом с ними.

- ПОПОВА: В то же время, Финляндия открыла Европейский центр по противодействию гибридным угрозам (The European Centre of Excellence for Countering Hybrid Threats). Почему вы это сделали? Почему открыли именно такой центр?

- ЛАИНЕ: Потому что мы не является членом НАТО. И потому что мы действительно думаем, что это большая проблема в современном мире. Много борьбы продолжается в социальных сетях и другими нетрадиционными методами, как мы видели в других странах.

Во многих странах вмешательство в выборы, желтые жилеты, США, Брекзит, я считаю, все это очень важные примеры, и мы должны быть готовы к этому. Именно поэтому Финляндия была лидером в этом вопросе тоже. Мы думаем, что можем это делать, потому что мы технически развитая страна.

Уровень образования важен в любой стране, потому что все это во многом связано с медиаграмотностью. Люди должны понимать, что они читают, должны критически относиться к тому, кем это написано, или кто об этом сообщает. Единственный способ решить этот вопрос – научить детей критически относиться к тому, что они читают, не верить всему.

Потому что важно изучать это с раннего возраста, вы же знаете, люди зрелого возраста менее склонны к обучению. Этот процесс почти так же важен, как и обычные способы борьбы. И хочу еще добавить, что Финляндия является хорошей страной для этого центра, поскольку очень важно, чтобы ЕС, НАТО и все другие страны сотрудничали в этой области.

Поэтому мы стараемся обеспечить хорошее место для сотрудничества, налаживание контактов, обмена опытом и лучшими практиками. Я не хочу употреблять понятие нейтралитета, но, возможно, иногда следует.

- ПОПОВА: В то же самое время, один из идеологов "русского мира", господин Дугин, приезжает в Финляндию, читает там лекции. Вам не кажется, что это не очень безопасно? У вас есть действительно "друзья России".

- ЛАИНЕ: Да, у нас есть разные "друзья" из России, но пока он не входит в списки санкций, он может приезжать, это его право. Но мы считаем, что в нашей стране люди достаточно образованные, чтобы понимать, кто он такой.

И мы также знаем, что у нас есть другие люди, которые поддерживают этот "русский мир", но они не популярны в Финляндии, и их на самом деле немного. Но пока они действуют в соответствии с законом. А они не всегда ему следуют, поэтому тогда это доводит до суда по разным случаем.

- ПОПОВА: По каким именно? Дезинформация?

- ЛАИНЕ: Да. И были случаи, когда они начинали кампании против журналистов и подобные вещи.

- ПОПОВА: буллинг журналистов?

- ЛАИНЕ: Именно так. Но они были привлечены к суду и понесли ответственность за неправильное выполнение шагов, нарушая этот барьер, который находится под юрисдикцией. Вы не можете реально предотвратить эти проблемы, пытаясь предотвратить все.

Но вы должны доверять своим людям, которые могут составить оценки на различные мнения, которые они слышат. Но я бы не сказала, что это значительное явление в Финляндии. У нас даже нет очень правых партий или подобных проблем. Финляндия – такая страна и нация, которая идет по пути посередине, что касается идеологий, или даже когда речь идет о достатке.

У нас нет очень богатых людей или очень бедных, мы почти все находимся где-то посередине. И я думаю, что в этом большая сила Финляндии.

- ПОПОВА: Как Вам опыт Финляндии?

- ХАРА: Опыт хороший.

- ПОПОВА: 60 лет оккупированы территории.

- ХАРА: Это нечто иное. После того, как в 1975 году был подписан заключительный акт ОБСЕ, который закрепил нерушимость границ, это означает, что Финляндия де-факто отказалась от своих претензий на эти территории.

С точки зрения Украины, это не так, поскольку у нас, если вы помните, в 2014 году была резолюция Генеральной Ассамблеи ООН, которая подтвердила территориальную целостность Украины, и только 10 друзей России голосовали против территориальной целостности.

То есть Крым, несомненно, с точки зрения международного права, принадлежит Украине. То же самое с точки зрения Минских договоренностей, и Россия сама не хочет брать эти территории, потому что они ей на самом деле не нужны. Поэтому есть различие. Второй момент. Вы знаете, можно исходить из двух пресупозиций.

С точки зрения теории конфликтов, одни говорят, что война – это аномалия. Другие говорят, что мир – это аномалия. Я сторонник того, что мир – это аномалия. 70 лет везло Европе, поскольку была политика безопасности в виде подушки безопасности Соединенных Штатов, поскольку было ядерное оружие и противостояния, которое фактически бы уничтожило всех нас.

Поскольку Россия – великое государство с точки зрения территории, ядерного арсенала и права вето ООН. С точки зрения экономики, технологий, финансов, она карликовое государство. Поэтому она хочет компенсировать невозможность решения свои политических, экономических проблем с Европейским Союзом, с Соединенными Штатами, используя шантаж.

- ПОПОВА: Да у них сейчас не будет проблем. Мы сейчас сами откажемся от санкций – и проблемы России сразу исчезнут.

- ХАРА: Санкции не должны быть фетишем, поскольку, во-первых, европейцы и другие наши друзья взяли на себя обязательства, и они страдают от этого, поскольку теряют в экономике.

- ПОПОВА: Они сразу перестанут страдать.

- ХАРА: Но второй и самый главный момент – они это сделали это не только благодаря Украине и чтобы нас поддержать. Санкции означают, что российская экономика не дает возможности путинскому режиму получать сверхприбыли для того, чтобы тратить их для подавления собственного народа, а также проведения войны в Украине, в Сирии...

- ПОПОВА: Почему же Вы тогда предлагаете отказаться от санкций?

- ХАРА: Я не предлагаю отказаться от санкций. Я говорю о том, что это была добрая воля европейцев. Они могут прекратить эти санкции в любое время, в независимости, есть Минские договоренности, или их нет. Выполнены они или нет.

- ПОПОВА: Хотя они привязаны к Минским договоренностям.

- ХАРА: Частично.

- ЛАИНЕ: Но пока европейская идея заключается в том, что санкции будут оставаться до тех пор, пока существуют причины их установки. Поэтому это, безусловно, то, на чем настаивает ЕС, и мы не отменим санкции.

- ПОПОВА: Последний вопрос, потому что он сейчас интересен для Украины. Что в Финляндии относительно продажи земли иностранцам? Возможно это или нет? В каком объеме?

- ЛАИНЕ: В Финляндии фактически земля продается свободно. Все желающие могут приобрести то, что хотят.

- ПОПОВА: В том числе иностранцы?

- ЛАИНЕ: В том числе иностранцы. Это было сделано, я не могу вспомнить, сколько лет назад. И когда это было сделано, некоторые люди боялись, что иностранцы приедут и купят, например, все прекрасные земельные участки у озер или нечто подобное. Ничего подобного не произошло, я имею в виду, то, что кому-то бы мешало.

Но потом через некоторое время назад мы поняли, что, возможно, нам придется немного изменить законодательство, иметь хоть какие-то ограничения. И вот теперь правительство или администрация могут оценить, покупают ли иностранцы или кто-то другой землю вокруг объектов, которые мы считаем стратегически важными.

И это также обсуждалось достаточно бурно, стоит ли нам иметь эти ограничения. Но сейчас законодательством предусмотрено, что существует возможность оценить, если что-то покупается вокруг важных стратегических объектов.