Навіть МВФ не дає стільки грошей, як наші мігранти. Але це вже стало загрозою – екс-заступник міністра

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Португалії в Україні Марія Кріштіна Серпа ди Алмейда і Анатолій Максюта – голова правління Інституту суспільно-економічних досліджень, екс-перший заступник міністра фінансів, екс-перший заступник міністра економічного розвитку говорили про трудову міграцію, співпрацю з міжнародними інституціями та вступ до ЄС і НАТО.

- ПОПОВА: Марія Кріштіна, перше питання до вас. Ви працюєте в Україні з 2014 року. Які зміни, на ваш погляд, за цей час відбулися в Україні, і на якій стадії зараз відносини між Україною і Португалією?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Протягом останніх 4-5 років роботи тут в Україні я бачу величезні зрушення.

До нас почали їздити ваші міністри, спочатку Клімкін у 2016-му, потім Полторак, а у грудні 2017-го року до нас завітав й Петро Порошенко. До Лісабону також відбулися декілька візитів з економічних питань. З нашого боку до України теж прибували міністри, зокрема наш міністр закордонних справ у 2017-му та міністр оборони у 2018 році, і наразі заплановано візит нашого президента до Вас. Так що між нами існує досить великий зв'язок. Я б сказала, що це ще тому, що у Португалії проживає дуже велика спільнота українців, і вони вже не тільки є заробітчанами, а й працюють лікарями у лікарнях…

- ПОПОВА: Португалія визнає наш диплом?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Так, ми визнаємо українські дипломи. Також українці працюють викладачами у наших музичних консерваторіях, є дуже багато вчителів музики-українців.

- ПОПОВА: Це фантастично для Португалії, я не певна, що це фантастично для України. Анатолію, а ви що думаєте? Ви працювали в Міністерстві економіки і в Міністерстві фінансів. Така велика міграція з України, яка зараз відбувається, в Португалію, ми дивилися, статистику по 2014 році – це 35-38 тисяч офіційно емігрантів з України, і в два чи, може, навіть більше разів людей, які працюють нелегально. Як це впливає на українську економіку?

- МАКСЮТА: Загалом, еміграція чи трудова міграція, на мій погляд, це є загалом негативна тенденція, і вона говорить про те, що українці не можуть знайти роботу в Україні і вимушені шукати її в інших країнах, насамперед в Європі і також і в Росії – теж іде значна хвиля міграції.

Сьогодні економіка України практично не зростає. Тобто 2-3%, які ми маємо – це дуже мало, і це просто її відновлення того рівня, який був до кризи, і сьогодні є завдання, щоб це було зростання 5-7%, але такого зростання неможливо досягти без працівників. А працівників сьогодні в багатьох містах немає і селах також. Ми маємо приклади, коли через цю трудову міграцію наші підприємці повинні підвищувати заробітну плату в Україні.

Це, безумовно, добре, але інші конкретні умови гірші ніж в їхніх європейських колег, маю на увазі і умови кредитування і умови доступу до державної підтримки. Практично з боку держави підтримки немає, тому вони програють в конкуренції, і, наприклад, один мій знайомий вимушений продавати свою фабрику невеличку в західній Україні саме через те, що люди поїхали на заробітки. Він піднімає заробітну плату, щоб набрати людей, і навіть зарплатою там 18-20 тисяч від не може набрати людей, щоб вони постійно працювали. Як правило, це низько кваліфіковані працівники, тому, на мій погляд, це є результатом того, що мало приділяється уваги економічній політиці, питання створення робочих місць в Україні, питанню залучення інвестицій..

- ПОПОВА: Відсоткова ставка також зависока, мені здається. Це не зростання.

- МАКСЮТА: І відсоткова ставка зависока. Ми бачимо, що інфляція в минулому році не досягла 10%, а облікова ставка 17,5%. Завжди наші фінансисти, банкіри пояснюють, що відсоткова ставка пов'язана з інфляцією. На сьогодні це майже вдвічі є в цьому дисбаланс. Тому, звичайно, треба зробити все можливе, ми ніколи не зупинимо міграцію, якщо не буде політики створення підприємств в Україні.

Для цього потрібні іноземні інвестиції і тоді ми зможемо експортувати товари, а не людей, а не робочу силу. І тоді ми зможемо підвищити зарплати, не просто піднімаючи мінімальну зарплату і штучно тягнучи це, і в якійсь мірі, через це банкрутіють підприємства. А ми зможемо підняти, тому що зможемо випускати конкурентоспроможну продукцію з високою доданою вартістю. І ми сьогодні бачимо навіть статистику, що промисловість фактичного в Україні не зростає, в минулому році вона була менше 1% зростання, а в першому кварталі це взагалі негативно. Мені здається тут є ключ до того, як повернути наших трудових мігрантів в Україну. Я не торкаюсь, так би мовити, гуманітарного, соціального аспекту цієї проблеми…

- ПОПОВА: rule of law? Для інвесторів досить важлива законність?

- МАКСЮТА: Так, для інвесторів, безумовно, важливо, щоб ці реформи, які розпочалися, вони зрештою показали результат, тому що, на мій погляд, ми ризикуємо втратити взагалі бажання проводити реформи через відсутність результату. Як би ми говоримо про те, що реформ багато, що реформи успішні, але їх треба показати у вигляді економічного зростання. Це дуже просто, на мій погляд. Ну, давайте економічне зростання – тоді реформи є. Якщо немає економіки, якщо немає зростання, немає заробітних плат, тоді реформи здійснюються заради реформ, або заради ще чогось, але не заради людей, які живуть в цій країні, в Україні. Тому що, щоб люди повернулася, треба робити реформи заради цих людей, а людям треба заробітна плата, їм треба перспектива розвитку.

- ПОПОВА: А що ви думаєте відносно того, як допомагають міжнародні інституції фінансово Португалії під час кризи, і наскільки їх допомога сопоставима з тим, як вони допомагали Україні?

- МАКСЮТА: Україна має довгу історію співробітництва з міжнародними фінансовими організаціями, фактично з 1996 року, наскільки я пам’ятаю, в нас була така інтенсивна робота.

- ПОПОВА: Це добре, чи погано?

- МАКСЮТА: Поки що, безумовно, вони нам допомагають утриматися на плаву, не потонути. Вони нам дають гроші, вони нам дають поради технічні, вони посилають експертів, які нам допомагають. Але я не знаю достеменно ситуацію в Португалії, але мені здається, що проблема України в тому, що з боку України має бути більше бажання прийняти цю допомогу і використати її на благо. Причому це стосується і фінансової допомоги, і технічної допомоги, тому що в нас є багато проектів, які готові фінансувати міжнародні організації – і ЄБРР, і Світовий Банк, але гроші не використовується, тому що Україна не може запропонувати проектів. Що стосується Міжнародного валютного фонду, він готовий дати програму, вірніше програма сьогодні є, він готовий дати черговий транш, але є проблеми, які сьогодні не вирішені.

Поки що ми не бачимо, ще раз наголошу, економічного зростання. Цим стурбований і Міжнародний валютний фонд, в останньому меморандумі він як раз наголошує на цьому, що при формуванні економічного зростання, можливо, щось неправильно в програмі. Ну, я б сказав, я думаю, що не все правильно в програмі, хоча я не сумніваюся в кваліфікації фахівців цих організацій.

Але все-таки в Україні сьогодні потрібно, мені здається, не стільки робити акцент на економію і на ощадливість, скільки на розвиток, тому треба і зм’якшити монетарну політику, і подивитися, якщо ми будемо брати гроші, а тримаємо дефіцит бюджету в межах 1-2%, цього недостатньо для того, щоб розвиватися. І я би в такій ситуації ще раз би сів за стіл переговорів з міжнародними фінансовими організаціями, і зробив би таку суспільно-економічна програму, яка б дала можливість зараз пом'якшити нам фіскальну монетарну політику, для того щоб закласти підвалини майбутнього зростання і зробити структурні зміни в економіці. Тому що сьогодні економіку практично тягне сільське господарство.

Тим більше для України це взагалі йде негативна тенденція, тому що, як тільки в сільське господарство приходять сучасні технології, та кількість людей зайнятих там, зменшується, і люди в селам там сьогодні безробітні. Це могло б компенсуватися розвитком переробної промисловості, харчової, яка сьогодні розвивається досить для України, це і складне машинобудування, яке потребує інтелектуального вкладу. І в Україні це все ще є, поки це все ще не виїхало за кордон, і остаточно ми не втратили такої можливості. В України є освітній потенціал, який готує тих же самих айтішників для західних країн. І якщо це все об'єднати і з міжнародними фінансовими організаціями скласти спільну програму, яку вони будуть підтримувати не тільки грошима, але й це буде хороший сигнал для приватних інвесторів, що Україна працює з цими організаціями, і вони її розуміють, вона їх розуміє. І мені здається, що, якщо так заключити те, що я сказав, ми не використовуємо потенціал співпраці з міжнародними фінансовими організаціями.

- ПОПОВА: Як ви взагалі оцінюєте ситуацію в ЄС? Були вибори до Європарламенту, були там і євро скептичні якісь думки з боку окремих ультра-лівих або ультра-правих. Що відбувається в Португалії з цим?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Зовсім нічого. У нашому парламенті немає єврокритиків.

- ПОПОВА: У вашому парламенті немає євроскептиків?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: У нас перемогли традиційні партії – партія соціалістів, соціал-демократів, християнських демократів, і з'явилася нова – це екологічна партія тварин і природи. Ми очікували більшу кількість виборців. Це був дуже сонячний день, і всі пішли на пляж, замість того, аби віддати свої голоси. Ми думаємо над тим, як виправити цю ситуацію. Можливо, нам потрібно зробити це в дощовий день.

- ПОПОВА: Чи підтримує взагалі Португалія українське європейське намагання – потрапити до Європейського союзу та НАТО?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Існує ще багато роботи. Нам відомо, що Україна хоче увійти до євроатлантичного регіону, в ЄС і НАТО. Просто так по бажанню увійти до ЄС не вийде. Ми знаємо про це, бо пройшли цю дорогу. Треба провести дійсно робочі реформи для українців. Необхідно більше прозорості в економіці, у високотехнічній економіці. Ми пішли цим шляхом перед вступом до ЄС. Ми чекали майже 10 років, щоб увійти туди, ми уклали угоди про вільну торгівлю, а потім після цього ми все ще багато працювали, і так має бути. Щодо НАТО – так само.

Ми знаємо, що Україна перебуває у відносинах з НАТО протягом 25-ти років. Я пам'ятаю, коли зустріч НАТО-Україна була проведена у 97-му році, у цьому питанні було багато злетів і падінь, все йшло повільно, після цього ще був ряд зустрічей у 2009, 2010-му роках... Ви все ще зберігали цей зв'язок між Україною і НАТО, але тільки у 2014 році ви знову почали налагоджувати ці відносини, бо це стало важливим для вас, тому що вам так багато потрібно було змінити, модернізувати – країну, сектор безпеки, оборонний сектор. Криза також є більш гострою в Україні через значні витрати на армію та на оборонний сектор. Це 5-6% державних витрат, що є дуже величезним показником. В НАТО і ЄС знають, що ви дуже прагнете туди увійти, але це ще потребує дуже багато роботи.

- ПОПОВА: Як Португалія допомагає протидіяти агресії Росії проти України? І чи відчувається це протистояння, до речі, серед мігрантів з Росії і України? Я бачила, здається, в нас є фотографія, коли в Лісабоні росіяни, учасники "Безсмертного полку", напали на українців? Що відбувається з цим?

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Я не знаю конкретно про цей випадок, тому що я була тут. Але ми не можемо бути конфронтаційними, бо ми є дуже неконфліктною країною. Але ми повністю виступаємо за суверенітет і територіальну цілісність України, бо ми є в НАТО. Ми також вважаємо, що країна має право знати, чого хоче, і яку зовнішню політику веде . Ми не приймаємо анексію Криму через територіальну цілісність, і ми зробили чимало заяв щодо цього. Ми занепокоєні у ЄС та НАТО щодо питання української суверенності.

- ПОПОВА: Анатолій, а Ви як думаєте? Яким чином взагалі можна припинити цю російську агресію проти України і повернути Крим та Донбас? Хоча б припинити війну.

- МАКСЮТА: Я думаю, що це питання таке багатогранне і дуже комплексне.

- ПОПОВА: Глобальне, так.

- МАКСЮТА: Ми дякуємо нашим друзям, які підтримують нас в цьому. Я, можливо, скажу як економіст скоріше, оскільки не є експертом у військовій сфері чи ще в якійсь. Мені здається, що була би гарна допомога Україні, якби все-таки допомогли б в економічному розвитку, який би став гарним взірцем для Росії, для інших країн, як співпраця з Європейським Союзом, з Західними країнами, відбивається на економічному стані держави.

- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Нормандський формат у Мінську є єдиним рішенням, на наш погляд . Ніхто не хоче військового втручання, це ні до чого доброго не призведе. Питання наразі не рушить з місця. Можливо, ми зможемо пройти крізь це, все може статися. Але з нашої точки зору, тільки політична дискусія є єдиним способом вирішення цього питання.