Даже МВФ не дает столько денег, как наши мигранты. Но это уже стало угрозой – экс-замминистра
В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV посол Португалии в Украине Мария Криштина Серпа ди Алмейда и Анатолий Максюта – председатель правления Института общественно-экономических исследований, экс-первый заместитель министра финансов, экс-первый заместитель министра экономического развития говорили о трудовой миграции, сотрудничестве с международными институтами и вступлении в ЕС и НАТО.
- ПОПОВА: Мария Криштина, первый вопрос к вам. Вы работаете в Украине с 2014 года. Какие изменения, на ваш взгляд, за это время произошли в Украине, и на какой стадии сейчас отношения между Украиной и Португалией?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: В течение последних 4-5 лет работы здесь в Украине я вижу огромные сдвиги.
Достаточно подавленная атмосфера изменилась, это можно ощутить не только в Киеве, но и в других крупных городах. Жизнь стала более похожей на настоящую европейскую, это очень хорошо.
К нам начали ездить ваши министры, сначала Климкин в 2016-м, потом Полторак, а в декабре 2017 года к нам приезжал и Петр Порошенко. В Лиссабоне также состоялись несколько визитов по экономическим вопросам. С нашей стороны в Украину тоже прибывали министры, в частности наш министр иностранных дел в 2017-м и министр обороны в 2018 году, и сейчас запланирован визит нашего президента к вам.
Читайте: Мы за транзит газа по территории Украины – посол Словакии
Между нами существует довольно большая связь. Я бы сказала, что это еще потому, что в Португалии проживает очень большое сообщество украинцев, и они уже не являются простыми работниками, но и работают врачами в больницах...
- ПОПОВА: Португалия признает наш диплом?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Да, мы признаем украинские дипломы. Также украинцы работают преподавателями в наших музыкальных консерваториях, очень много учителей музыки-украинцев.
Вы – третья по численности нация в нашей стране и одно из самых интегрированных сообществ в Португалии. Первые – это бразильцы, вторые – африканцы из Кабо Верде, и третьи – украинцы. Это фантастика!
- ПОПОВА: Это фантастично для Португалии, я не уверена, что это фантастично для Украины. Анатолий, а вы что думаете? Вы работали в министерстве экономики и в министерстве финансов. Такая большая миграция из Украины, которая сейчас происходит в Португалию (мы смотрели статистику по 2014 году – это 35-38 тысяч официальных эмигрантов из Украины, и в два раза, а может и больше, людей, которые работают нелегально), как это влияет на украинскую экономику?
- МАКСЮТА: В общем, эмиграция или трудовая миграция, на мой взгляд, это вообще отрицательная тенденция, и она говорит о том, что украинцы не могут найти работу в Украине и вынуждены искать ее в других странах, прежде всего в Европе и также и в России – туда тоже идет значительная волна миграции.
Конечно, позитив в том, что трансферты мигрантов, то есть их переводы в Украину сегодня уже достигли и 11-12 млрд, и это, безусловно, положительно влияет на поддержку платежного баланса.
Даже МВФ нам столько денег не дает, сколько дают наши мигранты. Но сегодня это уже стало угрозой для роста экономики, экономика Украины практически не растет.
То есть 2-3%, которые мы имеем – это очень мало, и это просто восстановление того уровня, который был до кризиса, сегодня задача, чтобы это был рост 5-7%, но такого роста невозможно достичь без работников. А работников сегодня во многих городах нет и в селах тоже.
Читайте: "Нас — 65 миллионов": Зеленский захотел вернуть мигрантов в Украину
У нас есть примеры, когда из-за этой трудовой миграции наши предприниматели должны повышать заработную плату в Украине. Это, безусловно, хорошо, но другие конкретные условия хуже, чем у их европейских коллег, имею в виду и условия кредитования и условия доступа к государственной поддержке. Со стороны государства практически нет поддержки, поэтому они проигрывают в конкуренции, и, например, один мой знакомый вынужден продавать свою небольшую фабрику в западной Украине именно из-за того, что люди поехали на заработки. Он поднимает заработную плату, чтобы набрать людей, и даже с зарплатой 18-20 тысяч он не может набрать людей, чтобы они постоянно работали.
На мой взгляд, это является результатом того, что мало уделяется внимания экономической политике, вопросам создания рабочих мест в Украине, вопросу привлечения инвестиций...
- ПОПОВА: Процентная ставка также высокая, мне кажется. Это не рост.
- МАКСЮТА: И процентная ставка слишком высокая. Мы видим, что инфляция в прошлом году не достигла 10%, а учетная ставка 17,5%. Всегда наши финансисты, банкиры объясняют, что процентная ставка связана с инфляцией. На сегодня это почти вдвое есть в этом дисбаланс. Поэтому, конечно, надо сделать все возможное, мы никогда не остановим миграцию, если не будет политики создания предприятий в Украине.
Для этого нужны иностранные инвестиции, и тогда мы сможем экспортировать товары, а не людей, а не рабочую силу.
И тогда мы сможем повысить зарплаты, не просто поднимая минимальную зарплату и искусственно таща это, и в какой-то степени, поэтому банкротятся предприятия. А мы сможем поднять, потому что сможем выпускать конкурентоспособную продукцию с высокой добавленной стоимостью. И мы сегодня видим даже статистику, промышленность фактически в Украине и не растет, в прошлом году было менее 1% роста, а в первом квартале – вообще в минусе.. Мне кажется, здесь есть ключ к тому, как вернуть наших трудовых мигрантов в Украину. Я не касаюсь, так сказать, гуманитарного, социального аспекта в этой проблеме...
- ПОПОВА: А rule of law? Для инвесторов достаточно важна законность?
- МАКСЮТА: Да, для инвесторов, безусловно, важно, чтобы эти реформы, которые начались, в конце концов показали результат, потому что, на мой взгляд, мы рискуем потерять вообще желание проводить реформы из-за отсутствия результата. Мы говорим о том, что реформ много, что реформы успешны, но их надо показать в виде экономического роста. Это очень просто, на мой взгляд.
Если нет экономики, если нет роста, нет заработных плат, тогда реформы осуществляются ради реформ, или для еще чего-то, но не ради людей, которые живут в этой стране, в Украине. Поэтому, чтобы люди вернулись, надо делать реформы ради этих людей, а людям нужна заработная плата, им нужна перспектива развития.
- ПОПОВА: А что вы думаете относительно того, как помогают международные институции финансово Португалии во время кризиса, и насколько их помощь сопоставима с тем, как они помогали Украине?
- МАКСЮТА: Украина имеет долгую историю сотрудничества с международными финансовыми организациями, фактически с 1996 года, насколько я помню, у нас была такая интенсивная работа.
- ПОПОВА: Это хорошо или плохо?
- МАКСЮТА: Пока что, безусловно, они нам помогают удержаться на плаву, не утонуть. И они нам дают деньги, они нам дают советы технические, они посылают экспертов, которые нам помогают. Я не знаю точно ситуацию в Португалии, но мне кажется, что проблема Украины в том, что с нашей стороны должно быть больше желания принять эту помощь и использовать ее во благо. При чем это касается и финансовой помощи, и технической помощи, потому что у нас есть много проектов, которые готовы финансировать международные организации – и ЕБРР, и Всемирный банк, но деньги не используется, потому что Украина не может предложить проектов.
Что касается Международного валютного фонда, он готов дать очередной транш, но есть проблемы, которые сегодня не решены. Пока мы не видим, еще раз подчеркну, экономического роста. Этим обеспокоен и Международный валютный фонд, в последнем меморандуме он как раз подчеркивает это.
Я бы сказал, что не все правильно в программе, хотя я не сомневаюсь в квалификации специалистов этих организаций. Но все-таки в Украине сегодня нужно, мне кажется, не столько делать акцент на экономию и на бережливость, сколько на развитие, поэтому надо и смягчить монетарную политику, и посмотреть, если мы будем брать деньги, а держим дефицит бюджета в пределах 1-2%, этого недостаточно для того, чтобы развиваться. И я бы в такой ситуации еще раз бы сел за стол переговоров с международными финансовыми организациями, и сделал бы такую общественно-экономическую программу, которая бы позволила сейчас смягчить нам фискальную монетарную политику, для того чтобы заложить основы будущего роста и сделать структурные изменения в экономике.
Сегодня экономику практически тянет сельское хозяйство. Сельское хозяйство никогда не создавало много добавленной стоимости, и никогда не создавало много рабочих мест.
Тем более для Украины это вообще идет негативная тенденция, потому что, как только в сельское хозяйство приходят современные технологии, и количество людей занятых там, уменьшается, и люди в селах там сегодня безработные. Это могло бы компенсироваться развитием перерабатывающей промышленности, пищевой, которая сегодня развивается достаточно для Украины, это и сложное машиностроение, требующее интеллектуального вклада. И в Украине это все еще есть, пока это все еще не выехало за границу, и окончательно мы не потеряли такую возможность.
В Украине есть образовательный потенциал, который готовит тех же самых айтишников для западных стран. И если это все объединить и с международными финансовыми организациями, составить общую программу, которую они будут поддерживать не только деньгами, но и это будет хороший сигнал для частных инвесторов, Украина работает с этими организациями, и они ее понимают, она их понимает. И мне кажется, что, если заключить то, что я сказал, мы не используем потенциал сотрудничества с международными финансовыми организациями.
Мы пытаемся получить деньги на короткий период, чтобы выплатить свои долги, чтобы сделать что-то временное. Но на самом деле, если правильно подойти к этому сотрудничеству, надо меньше говорить о том, какой вред оно приносит, а больше делать полезное для нас по сотрудничеству с ними.
- ПОПОВА: Как вы вообще оцениваете ситуацию в ЕС? Были выборы в Европарламент, были там и евроскептические какие мысли со стороны отдельных ультра-левых или крайне правых. Что происходит в Португалии с этим?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Совсем ничего. В нашем парламенте нет еврокритиков.
- ПОПОВА: В вашем парламенте нет евроскептиков?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: У нас победили традиционные партии – партия социалистов, социал-демократов, христианских демократов, и появилась новая – это экологическая партия животных и природы. Мы ожидали большее количество избирателей. Это был очень солнечный день, и все пошли на пляж, вместо того, чтобы отдать свои голоса. Мы думаем над тем, как исправить эту ситуацию. Возможно, нам нужно делать это в дождливый день.
- ПОПОВА: Поддерживает ли вообще Португалия украинское европейское стремление – попасть в Европейский союз и НАТО?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Есть еще много работы. Нам известно, что Украина хочет войти в евроатлантический регион, в ЕС и НАТО.
Просто так по желанию войти в ЕС не получится. Мы знаем об этом, потому что прошли этот путь. Надо провести действительно рабочие реформы для Украины.
Необходимо больше прозрачности в экономике, в высокотехничной экономике. Мы пошли по этому пути перед вступлением в ЕС. Мы ждали почти 10 лет, чтобы войти туда, мы заключили соглашения о свободной торговле, а затем мы все еще много работали, и так должно быть.
По НАТО – тоже. Мы знаем, что Украина находится в отношениях с НАТО в течение 25-ти лет. Я помню, когда встреча НАТО-Украина была проведена в 97-м году, в этом вопросе было много взлетов и падений, все шло медленно, после этого еще был ряд встреч в 2009, 2010 годах... Вы все еще сохраняли эту связь между Украиной и НАТО, но только в 2014 году вы вновь начали налаживать эти отношения, потому что это стало важным для вас, потому что вам так много нужно было изменить, модернизировать – страну, сектор безопасности, оборонный сектор. Кризис также является более острым в Украине из-за значительных затрат на армию и на оборонный сектор. Это 5-6% государственных расходов, что является очень большим показателем. В НАТО и ЕС знают, что вы очень хотите туда войти, но это еще требует очень много работы.
- ПОПОВА: Как Португалия помогает противодействовать агрессии России против Украины? И чувствуется ли это противостояние, кстати, среди мигрантов из России и Украины? Я видела, кажется, у нас есть фотография, когда в Лиссабоне россияне, участники "Бессмертного полка", напали на украинцев? Что происходит с этим?
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Я не знаю конкретно об этом случае, потому что я была здесь. Но мы не можем быть конфронтационными, потому что мы очень неконфликтная страна. Но мы полностью выступаем за суверенитет и территориальную целостность Украины, потому что мы в НАТО. Мы также считаем, что страна имеет право знать, чего хочет, и какую внешнюю политику ведет. Мы не принимаем аннексию Крыма, и мы сделали немало заявлений по этому поводу. Мы обеспокоены в ЕС и НАТО по вопросу украинской суверенности.
Читайте: В Португалии "Бессмертный полк" напал на украинцев с битами: видео конфликта
- ПОПОВА: Анатолий, а вы как думаете? Каким образом вообще можно прекратить эту российскую агрессию против Украины и вернуть Крым и Донбасс? Хотя бы прекратить войну.
- МАКСЮТА: Я думаю, что это вопрос многогранный и очень комплексный.
- ПОПОВА: Глобальный, да.
- МАКСЮТА: Мы благодарим наших друзей, которые поддерживают нас в этом. Я, возможно, скажу как экономист скорее, поскольку не являюсь экспертом в военной сфере или еще в какой-то. Мне кажется, что была бы хорошая помощь Украине, если бы все-таки помогли в экономическом развитии, который бы стал хорошим образцом для России, для других стран, как сотрудничество с Европейским Союзом, с Западными странами отражается на экономическом состоянии государства.
- СЕРПА ДИ АЛМЕЙДА: Нормандский формат в Минске является единственным решением, на наш взгляд. Никто не хочет военного вмешательства, это ни к чему хорошему не приведет. Вопрос пока не тронется с места. Возможно, мы сможем пройти через это, все может произойти. Но с нашей точки зрения, только политическая дискуссия является единственным способом решения этого вопроса.