"Готові дискутувати": посол розповів, чому Угорщина зняла блокування співпраці України з НАТО

У новому випуску програми "Євроінтегратори" на ObozTV Тетяна Попова, а також Ігор Соловей – аналітик "Агентства міжнародних досліджень" поговорять із Послом Угорщини в Україні Іштваном Ійдярто про відносини з Угорщиною, про те, чому Угорщина зняла блокування співпраці України з НАТО та що угорський уряд робить на Закарпатті.

Відео дня

– ПОПОВА: Пане Посол, перше питання до Вас. Досить довго трималося питання, що Угорщина наклала вето на відносини України і НАТО. І останніми тижнями з’явилася інформація, що все ж таки це вето може бути зняте, якщо ми ухвалимо рішення Венеційської комісії. Це так?

– ІЙДЯРТО: Я хочу зробити дуже серйозну поправку, що Угорщина не блокувала і не накладала вето на діалог та співпрацю між НАТО та Україною. У нас є лише один форум, де ми можемо щось блокувати. Це так звана Рада Міністрів щодо співпраці України та НАТО. Отже вище рівня посольств.

У цьому конкретному випадку тривалий час планувався візит послів країн-членів НАТО, і вони хотіли оформити взаємну декларацію. І під час підготовки цієї декларації були дискусії, і, звичайно, Угорщина завжди була за підтримку зобов'язань України щодо меншин.

Були дискусії, і на одному етапі не було реальної згоди між країнами-членами, але врешті-решт вони узгодили новий текст. Цей текст було передано українській стороні, яка не прийняла його, тому розпочалася інша дискусія. Наприкінці другого дня сторони дійшли висновку, і декларація є, ви можете її прочитати. Тому я не хочу вживати, мені не подобається цей вираз – накласти вето. Це була розмова між сторонами.

– ПОПОВА: Але водночас в Україну прибула Венеційська комісія для оцінки мовного закону, рішення буде ухвалене у грудні. Угорщина точно підтримає те рішення, яке ухвалить Венеційська комісія?

– ІЙДЯРТО: Ви знаєте, що Венеційська комісія оприлюднила у 2017 році висновок про так званий закон про освіту. Тепер вони хотіли б вивчити впровадження закону про забезпечення функціонування української мови як державної.

Венеційська комісія є незалежним органом так званої Ради Європи, тож це експертна група, яка висловлює думку, що виходить із наявних зобов'язань, взятих Україною на міжнаціональному форумі, а також із внутрішнього законодавства України.

Це процес консультацій з відповідними українськими органами влади та експертами, а також з представниками груп меншин. Що стосується закону про освіту, ми, звичайно, під час переговорів з українською стороною також посилатимемось на думку Венеційської комісії, оскільки було заведено вважати, що Україна прийняла оцінку Венеціанської комісії, але, на жаль, з грудня 2017 року не всі ці рекомендації були виконані.

В Україні є традиція брати до уваги та забезпечувати захист меншин. Спочатку проблема з угорського боку була: чому робиться крок назад? Існує законодавство на європейському рівні та конституційні права, передбачені для меншин.

Чому ж їх зменшувати? Навіщо повертатися в минуле? Досі немає чіткого пояснення з боку української сторони, але ми двосторонньо готові співпрацювати і продовжувати цю дискусію.

Читайте: "Інтервенція відбулася!" Ніцой здійняла паніку через Закарпаття та Угорщину

– СОЛОВЕЙ: Дозвольте уточнити це саме питання. Якщо Україна, зі свого боку, піде на зміну закону про середню освіту в частині приватних шкіл, цей крок зніме напругу з боку Будапешта?

– ІЙДЯРТО: Існує щонайменше три дуже важливих рекомендації Венеційської комісії. Перша має на меті дуже цікаве змішане законодавство, оскільки закон про статус української мови включений у положення так званого 7-го абзацу закону про освіту.

Обмеження полягає в тому, що усі вступні іспити мають бути складені лише українською мовою, що раніше не стосувалося законодавства України. А позитив у тому, що виконання цього закону відкладене до 2023-го року, якщо я не помиляюся. По-друге, що дуже важливо, це майбутній, але ще не ухвалений закон про освіту в середніх школах.

Він складається зі спеціальних положень, які посилаються на Венеційську комісію про те, що будь-які приватні школи в Україні перевірятимуться на положення в цьому законі щодо відсотка предметів, які викладатимуться українською мовою. Але закон ще не ухвалено, бо під час парламентських процедур можуть бути модифікації, що було в законі про освіту.

Більш ліберальний закон про освіту був запропонований Міністерством освіти, але, на жаль, протягом законодавчого процесу деякі члени парламенту побачили, що це занадто ліберальний закон, і почали його модифікувати. Тому у нас поки немає гарантій, що новий закон про освіту середніх шкіл буде сприятливим для Венеційської комісії чи будь-яких рекомендацій, про які я казав.

– ПОПОВА: У нас, звісно, є угорська меншина в Україні. Водночас є українська діаспора в Угорщині, є люди, які там працюють. В них є дзеркальна можливість навчати дітей у середніх школах? Я вважаю, що всі ці вимоги, що висуваються Угорщиною до України, правильні, але українці мають такі самі права в Угорщині?

– ІЙДЯРТО: Дзеркальні можливості не є дуже правильним підходом, оскільки ви ж знаєте, що меншини бувають різними – за чисельністю, за територіальним складом тощо. Отже, що важливо – це принципи, які цей закон передбачає для меншин.

Всі групи меншин мають право навчатися своєю рідною мовою – від дитсадків до університетів. Інша дуже важлива інституція (ми не хотіли б бути прикладом, але це існує) – це меншини, що мають самоврядування. Українська меншина має самоврядування, яке обирається членами цієї громади. Вони абсолютно самостійно ухвалюють рішення щодо освіти, культурної діяльності, бюджету та багатьох інших речей.

Тож Угорщина хотіла б якнайменше втручатися у життя меншин, оскільки вони мають нести самі відповідальність за свої громади. Українська меншина також має спікера в угорському парламенті, який є особливим членом, оскільки вони не такі численні, щоб мати незалежного кандидата.

Тож вони мають когось, хто має майже такі ж права, як обраний член парламенту. Спікер може ініціювати законодавство, може виступати за свою громаду рідною мовою, тому для решти парламенту має бути переклад.

Тому я думаю, що Угорщина надає широкий спектр прав національним меншинам, і ми вважаємо, що досить важливим підходом є те, що держава вважає меншини своїми партнерами, а не поводиться, як батьки з дітьми, вирішуючи, що добре для них, а що – ні.

Читайте: Угорщина заблокувала заяву НАТО щодо України

– СОЛОВЕЙ: Чи є останні дані щодо кількості етнічних угорців, які проживають на території України? У зв'язку з тим, що кордони відкриті, люди подорожують, які дані на останній момент? І скільком із них уряд Угорщини видав угорські паспорти, що в принципі викликало чимало скандалів останнім часом?

– ІЙДЯРТО: Відповідно до перепису 2001 року, якщо я не помиляюсь, бо це було досить давно, людей, які задекларували себе угорцями і складають угорську меншину, налічується десь 155 тисяч, можливо, я помиляюся в цих цифрах. Ви абсолютно праві, кордони відкриті, й існує міграція туди й назад. Я не можу сказати, скільки угорців живе на Закарпатті.

Оскільки у вас діє безвізовий режим із ЄС, люди шукають роботу не тільки в Угорщині, але, звісно, й у багатьох інших країнах. Із Закарпаття вони прямують до Чехії, Словаччини, Угорщини, Польщі, чому б ні. Тож я не знаю цифр, але думаю, що все ж більшість угорців проживають на Закарпатті.

Але кількість має бути трохи меншою, ніж за останнім переписом. Скільки паспортів, у мене немає інформації, оскільки це індивідуальні звернення, тому у нас немає інформації про їхню кількість.

– ПОПОВА: Я чула нещодавно, що навіть якісь паспорти забирали назад. Така була інформація в новинах, що видавали спочатку паспорти Угорщини, а потім забирали назад. Що це було?

– ІЙДЯРТО: Це положення в угорському законодавстві існує з 2010 року, тобто вже десятиріччя. Умови не змінилися, і вони є дуже суворими. Є індивідуальна заявка, з досить довгим переліком умов, що ви повинні говорити угорською, ви повинні мати предків угорських громадян або якісь відносини з угорцями, тож там є довгий перелік.

Закон дуже чітко говорить про те, що будь-яка особа, яка отримала угорське громадянство, незалежно від того, звідки вона родом – із Закарпаття, Канади чи Аргентини, яка намагається отримати документ шахрайськими методами, чи пробує підробити інформацію або чинити якісь порушення правил, втрачає громадянство, яке отримала. Але якщо ви отримали його злочинним шляхом, а закон це забороняє, тож ви його втратите.

– СОЛОВЕЙ: Не секрет, що Угорщина вкладає великі кошти у прикордонні регіони України, зокрема у територію Закарпаття. Наскільки відповідає дійсності твердження, що Угорщина це робить для того, щоб етнічні угорці не залишали ці території і щоб залишалися на місці з тим, щоб потім можна було висловлювати побажання про автономію угорців України тощо, щоб там були етнічні угорці на українських територіях?

– ІЙДЯРТО: Ви знаєте, це завжди було частиною політики угорської держави. Від самого початку, як я вже згадував, ми маємо численні меншини у Румунії, у Словаччині, практично в усіх країнах, що сусідять із нами. Від самого початку наша політика була такою, і навіть у двосторонніх угодах із сусідами написано, що ми не говоримо про територію чи про зміни кордонів.

Але водночас ми хотіли б побачити, що наші громади живуть на своїх місцях, де вони народилися, і де народжуватимуться їхні діти, та де житимуть їхні предки. Тому ми підтримуємо ці громади, і ми хотіли б бачити їх нормальними громадянами цих країн, де вони живуть. Але водночас ми хотіли б, щоб вони підтримували свою угорську ідентичність.

Я вважаю, це абсолютно нормальна річ. У випадку із Закарпаттям, я знаю, що існує багато спекуляцій з приводу того, що Угорщина хотіла б отримати територію, що Угорщина хоче цього, хоче того... Я хотів би ще раз перерахувати дані перепису населення. На Закарпатті, а ми говоримо про все Закарпаття, проживає 1,1 мільйона українців і 150 тисяч угорців. Тож якщо ми навіть захочемо Закарпаття, то повинні почути про це думку 1,1 мільйона українців, які там проживають – чи вони погодяться із цим чи ні.

Це все, що стосується питання про територію. Щодо Закарпаття, існує значна підтримка Угорщини для того, аби покращити інфраструктуру, щоб мати кращий зв'язок між Угорщиною та Україною.

Існує амбітна програма автомобільних доріг угорського уряду, яка залучає усіх сусідів до 2020 року. Водночас, що ми пропонуємо, в основному на неетнічній основі – це фінансування підтримки малого та середнього бізнесу на Закарпатті. Ми маємо програму реконструювання дитячих садків та шкіл, бо ці заклади були побудовані неіснуючими зараз колгоспами й перебувають у поганих умовах. Нещодавно ми закінчили реконструювання медичного центру у Чопі.

Населення Чопу становить 25% угорців і 75% українців. Ви можете собі уявити, що в медичному центрі Вам скажуть: "Ми бачимо що Ви угорець і Ви захворіли, тож заходьте, а Bи українець, тому Вам до побачення"? Тому, звісно, багато цієї підтримки відбувається на неетнічній основі, і ми дуже цінуємо, що українці також насолоджується цією підтримкою.

Читайте: "Порушує права!" Угорщина дала Зеленському перше завдання

– ПОПОВА: Ви ж розумієте, що саме лякає українців? Ми насолоджувалися також російським балетом, російською літературою, допомогою Росії, військовими базами у Криму – а тепер у нас немає Криму. Водночас ми знаємо, що у деяких націоналістичних партій Угорщини є певні відносини з Росією, і це в принципі українців лякає. Ви це розумієте?

– ІЙДЯРТО: Я думаю, що офіційна позиція Угорщини є цілком чіткою, і ми безумовно підтримуємо територіальну цілісність та суверенітет України. Ми були першою країною, яка підписала основний договір з Україною, що у нас немає жодних претензій щодо будь-якої української території.

Тому, якщо цього недостатньо, я не знаю, як ми можемо довести, що у нас немає таких амбіцій. Тому мені не подобається, що Ви робите паралель із Кримом. Я цілком розумію проблему Криму. Я розумію серйозність українсько-російських відносин, але ми не такі. Тому Закарпаття – це не Крим. Україна та Угорщина завжди були дружніми між собою. Я розумію Ваші почуття, і саме тому я намагаюся зробити все можливе, щоб переконати українців, що не треба боятися.

– СОЛОВЕЙ: Ви заперечуєте можливість територіальних претензій до України. І я, в принципі, також не вірю, що це серйозний ризик. Бо Угорщина не володіє ні достатньою військовою потугою для цього, ні бажанням військово-політичного керівництва вашої країни. Разом з тим, і прем'єр-міністр, і міністр закордонних справ неодноразово заявляли про бажання автономії угорців в Україні. А це, за нашими законами, є втручанням у внутрішні справи і може призвести до подальшого розколу країни, особливо враховуючи таку ж ситуацію на Сході. Чи не здається Вам, що подібні заяви Угорщини синхронізовані з Російською Федерацією?

– ПОПОВА: Окремих політиків.

– СОЛОВЕЙ: Окремих політиків, зокрема прем'єр-міністра і міністра закордонних справ.

– ІЙДЯРТО: Я не думаю, що автономію або це поняття слід видалити з європейської історії, бо щось трапилося із Кримом. Трапилося те, що трапилося. Бо стільки автономій функціонують по всій Європі. Існує Південний Тіроль, Аландські острови. Навіть деякі територіальні питання були вирішені між Францією та Німеччиною лише в 70-х роках.

Я не знаю, чи знаєте ви, що існує ціла німецька територія, яка називається Саар, що вступила до Федерального союзу після французького протекторату двічі, після першої та другої світових війн.

Читайте: Угорщина зняла вето із заяви Україна-НАТО: документ ухвалений

– СОЛОВЕЙ: Ви кажете про країни Євросоюзу, а Україна не є членом Євросоюзу.

– ІЙДЯРТО: Але ви знаєте, ми говоримо про об'єднану Європу, тому не повинно бути різниці щодо принципів з одного боку Європи та з іншого боку, інакше європейські ідеї на цьому закінчуються.

Тож іще раз дозвольте сказати, що я не пам'ятаю, коли ані мій прем'єр-міністр, ані мій міністр закордонних справ згадували питання про автономію, але у 90-х, коли не було абсолютно ніяких проблем ні з Кримом, ні з іншими територіями, на Закарпатті були проведені два референдуми, якщо я правильно пам'ятаю, паралельно з проголошенням незалежності. Саме 6 грудня відбувся референдум, який підтримали 90% жителів Закарпаття, неважливо, українців чи угорців, що, по-перше, Україна повинна стати незалежною.

Друге питання полягало в тому, чи приєднається Закарпаття до статусу не те що автономії, а спеціального статусу із самоврядуванням. Його підтримали близько 70% від усього населення території. І третє питання стосувалося району Берегово та угорської автономії на базі цієї території.

Його підтримали 86%. Українська незалежність була визнана – це фантастично. Обласна рада Закарпаття висловила пропозицію до Верховної Ради про надання цій території спеціального статусу, і на той час, я думаю, пан Кравчук був президентом, він не був проти цієї ідеї, але якось у Раді це не підтримали, і питання зникло. І навіть у цьому районі не було перепису, а референдум досяг рівня області, а потім знову згас.

Тож я відтоді не читав, не бачив і не виявляв реальних кроків до автономії. Було кілька спроб саме угорської громади щоб отримати особливий статус. У чому? Ще з 90-х років існував район, який переважно складався з жителів Угорщини, і вони хотіли, щоб під час виборів до Верховної Ради міг балотуватися їхній угорський представник.

Я думаю, що після першого Майдану це було змінено. Зараз цей угорський район дуже ретельно розділений на три частини із суворо українською більшістю.

– ПОПОВА: Вони можуть балотуватися. Я маю на увазі, мажоритарники ж можуть балотуватися.

– ІЙДЯРТО: Так, але, знову ж таки, дуже важлива традиція Закарпаття, що українці здебільшого голосують за українців, а угорці – за угорців. Переосмислюючи систему, угорські меншини хотіли створити на базі Ужгородського, Мукачівського, Береговського та Виноградівського району свій угорський район.

Ви знаєте, що угорці дійсно можуть піти і обрати голову району. Але це, знову ж таки, не було виконано. Однак щодо голосування та бажаної виборчої системи існує закон. Я думаю, що до виборів була заявка угорської організації, але цього не трапилося. Зазвичай у нас був один угорський представник у Верховній Раді, зараз такого немає.

На жаль, бо як можна змінити політичний ландшафт одним членом парламенту у Верховній Раді? Але він чи вона може час від часу вставати й розповідати про бачення угорської меншини, про бачення майбутнього України та подібних речей. Я не думаю, що це є дуже політично небезпечна річ.

– ПОПОВА: Але ж є голови на місцевих рівнях, представники Угорщини в місцевих урядах.

– ІЙДЯРТО: Так, в області угорці представляють щось на кшталт 13% або 14%. Є віцеголова, і всі вони ні на що не претендують, вони абсолютно лояльно роблять свою роботу, і Закарпаття, на щастя, продовжує процвітати.

Тому я просто хотів сказати про те, що меншини мають свій бізнес у своїх власних руках – свою освіту, місцеву адміністрацію та подібні речі, які не не обов'язково призводять до негайного відокремлення.

– СОЛОВЕЙ: Ви ж сказали, що у вас у цьому складі Верховної Ради немає представників угорців. Натомість у минулому скликанні у вас був представник від громадської організації угорців у президентській партії.

Це відбулося цього разу незважаючи на те, що Угорщина активно брала участь в українських виборах, починаючи від заяв прем'єр-міністра, міністра закордонних справ, закінчуючи активними візитами посадовців у Закарпатську область і підігруванні на цих виборах конкретним кандидатам.

Моє питання в тому: за відсутності своїх представників у Верховній Раді, хто для вас зараз є політичним партнером?

Читайте: Угорщина хоче відрізати частину України: в МЗС зробили тривожну заяву

– ІЙДЯРТО: Я можу відповісти на першу частину Вашого запитання, оскільки я не партійний політик, тому я не можу відповісти на друге. Наскільки я пам'ятаю, було три політичні діячі, які прийшли під час минулого виборчого періоду, яких українська сторона критикувала.

Двоє з них жодного разу не брали участі в інших передвиборчих кампаніях, один став на чолі офіційного медичного центру у Чопі, а другий – на чолі Реформатської протестантської церкви в Ужгороді. Оскільки він був членом угорського уряду, водночас його найняли на службу цій церкві, тобто церква сама запросила його на цю керівну посаду.

Так, мого міністра було запрошено на зустріч у Закарпатський угорський інститут ім. Ференца Ракоці з місцевими представниками. Це також не була передвиборча агітація, тому я не можу пригадати, щоб на виборчих зборах чи передвиборчій кампанії був угорський політик. Звісно, ви можете мені щось говорити, але я рішуче відмовляюсь, що угорець був задіяний у кампанії.

– ПОПОВА: Угорський уряд насправді не завжди підтримує рішення ЄС. Наприклад, підтримує операцію Туреччини проти курдів. Водночас Україна завжди цікавиться, як будуть продовжені санкції проти Росії, доки не вирішений конфлікт на Сході. І чи не викличе це проблем з Угорщиною, враховуючи вашу зокрема співпрацю з Росією в енергетичній сфері та в інших сферах?

– ІЙДЯРТО: Знову незначна корекція, якщо ви не заперечуєте. Позиція Угорщини не була не підтримувати думку ЄС, якщо є така позиція, оскільки, на жаль, є декілька рівнів комунікації з боку ЄС.

Відбуваєтьсяпевна зустріч, яка про щось говорить, а є офіційний орган ЄС. Коментарів мого міністра у цьому конкретному випадку достатньо, оскільки ЄС не повинен весь час знаходити консенсус. Тобто про це була корекція, ми абсолютно підтримуємо більшість думок ЄС, але це не було так, що ми сказали, це повинно було вирішуватись на такому рівні.

Я хотів би запевнити вас, що поки що Угорщина ніколи не блокувала й не зупиняла, не критикувала будь-яких рішень ЄС щодо пролонгації, ми абсолютно лояльно підтримуємо ЄС щодо цих санкцій. Це частина нормальної політики – дискутувати час від часу, щоб знайти найправильніший спосіб досягти нашої мети. Це реальна підтримка України.

– СОЛОВЕЙ: На останній зустрічі прем'єра Орбана з Путіним ваш прем’єр сказав, що вам цікаве питання Сирії, бо це стосується ваших національних інтересів через біженців. Чи припинення війни Росії проти України також є національним інтересом Угорщини?

І чи піднімається це питання? Чи порушували питання зараз у Будапешті? Чи порушується це питання зараз у постійному контакті з росіянами про припинення війни Росії проти України? Чи це входить у національні інтереси Угорщини?

– ІЙДЯРТО: Безумовно, мені невідомі всі подробиці, бо я перебуваю тут, у Києві, що було змістом переговорів між прем'єр-міністром Орбаном та президентом Путіним, але, думаю, були висвітлені два дуже важливі питання.

Перше полягає в тому, що Угорщина оцінює те, що Росія має таку саму думку щодо християнських громад на Близькому Сході, що викликає велике занепокоєння. Вони є найдавнішими громадами християнства у світі. Ми їх активно підтримуємо, ми намагаємось відновити громади, що є дуже нелегкою роботою, і ми цінуємо будь-яку вид підтримки у цьому питанні.

Це те, що стосувалося першого питання. Другим стало дуже важливе питання енергетики. Ми дуже покладаємося на Україну щодо імпорту енергетики до Угорщини, що стосується як природного газу, так і нафти. Тому ми підтримуємо українську позицію. Нам потрібно, і ми цінуємо, якщо буде домовленість між Росією та Україною щодо енергетичного та газового питання, оскільки ми від цього дуже залежні.

Гаразд, у нас є повністю заповнені угорські резервуари газу, щоб ми могли пережити зиму, але, звісно, у майбутньому, якщо не буде угоди між Росією та Україною, це питання виникатиме щороку.

Україна була дуже надійною транзитною країною досі, і, звісно, ми розуміємо труднощі, але для нас дуже важливо, щоб Україна залишалася для нас транзитною країною для газу та нафти. Навіть якщо у нас є резерв для України, який вони використовують для своєї наявної інфраструктури.

Після Словаччини, якщо я не помиляюся, ми є другим найбільшим постачальником реверсного газу для України, тому існує солідарність, висловлена угорською стороною, це дуже важливо. Ми ніколи не запитуємо чи сумніваємось, ми навіть не думаємо гратися з цим питанням у наших двосторонніх відносинах. Ми розуміємо, наскільки вразлива українська позиція з цього приводу.

– СОЛОВЕЙ: А чи визнаєте ви російські паспорти, які Росія видає нашим громадянам у Криму і в окупованих районах Луганської та Донецької області?

– ІЙДЯРТО: Звісно, ні.