Гармаш: на Донбас має повернутися реальна Україна, інакше почнеться громадянська війна

Заступник голови української делегації на переговорах щодо Донбасу в Мінську Вітольд Фокін, незважаючи на свої заяви про можливий відхід, найімовірніше, залишиться в складі групи. Він щиро переживає за ситуацію, а на самих зустрічах дотримується проукраїнської позиції.

Як насправді проходять Мінські переговори, чого вимагає Росія і що буде з Донбасом далі – в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів журналіст, донеччанин у Тристоронній контактній групі Сергій Гармаш.

– Чимало висловлень члена ТКГ Вітольда Фокіна щодо війни на Донбасі часто викликають скандали в суспільстві. Навряд чи це йде на користь переговорів.

– Я думаю, потрібно розділяти Фокіна медійного і Фокіна на переговорах. Не пам'ятаю, щоб він там виступав і висував свої ідеї. Там навіть немає такої можливості, тому що переговори завжди проходять щодо якихось конкретних позицій. Якщо йдеться про ділянки розмінування, або про ділянки розведення військ, зрозуміло, що ідеї Фокіна, наприклад, з амністією бойовиків абсолютно не поміщаються. Амністію, до речі, ми жодного разу не обговорювали. Зараз усе зупинилося на обговоренні внесення поправок до закону про особливий статус, що імплементують формулу Штайнмаєра.

Те, що звучить у медійному просторі щодо заяв Фокіна, іноді гіпертрофовано. В його словах часто спостерігається відсутність, як це не дивно звучить, політичного досвіду. Людина 25 років не була в політиці, і нині він не завжди прораховує, як його слова відгукнуться, як їх зрозуміють люди в конкретних історичних умовах. Це стосується, зокрема, і заяви щодо амністії, тому що він, у принципі, говорив правильні речі.

– Те, що задекларовано в Мінських угодах?

– Так. Верховна Рада ухвалила навіть відповідний закон, просто не підписаний президентом. Єдине, чого Фокін не говорить, що за міжнародним правом люди, які вчинили злочини проти людяності і військові злочини, не підлягають жодній амністії. Це, з одного боку, само собою мається на увазі, але люди-то не всі вчили міжнародне право ...

Є ще провокативні ідеї щодо особливого статусу для всього Донбасу. Це взагалі шкідлива ідея в тому сенсі, що люди, які виїхали з Донецька, живуть переважно в Донецькій і Луганській областях. Тобто недалеко від будинку. І коли вони чують таке, вони починають думати: а куди бігти далі? Вони ж не тільки від війни виїхали, вони поїхали від "русского міра", як раз від цього "особливого статусу", а їм раптом кажуть: завтра він і у вас буде. Багато хто не розуміє, що це просто приватна ідея і починає задуматися про продаж квартир у тому ж Краматорську. Потрібно враховувати посттравматичний синдром населення в регіоні війни. Це соціальні наслідки, яких Фокін просто не розуміє, тому що він це не пережив, у нього немає такого досвіду.

Але я думаю, що він справді щиро вболіває, переживає за ситуацію. Його підходи просто не реалістичні. Вони ґрунтуються на його уявленнях про ситуацію, а не на реальному житті. А уявлення ці сформовані, схоже, російськими ЗМІ і його спілкуванням з людьми, його ровесниками (!), які перебувають на окупованій території.

– Тобто проросійським його назвати не можна?

– За його виступами можна сказати, що він проросійський, тому що він не вважає Росію причиною конфлікту на Донбасі. Це моя суб'єктивна думка. Але на переговорах його позиція проукраїнська.

Є два моменти, які ми маємо обговорювати з ОРДЛО, згідно з мінським комплексом заходів. Перший – це закон про особливий статус Донбасу. Але оскільки закон уже ухвалено, це питання ми вважаємо закритим і говоримо лише про імплементацію в нього формули Штайнмаєра.

Другий – ми маємо погоджувати з ОРДЛО (а я теж тепер представник ОРДЛО) модальність виборів на основі цього закону про особливий статус. Тобто спочатку поставити крапку в законі, а потім на його підставі можна говорити про вибори. Та сторона намагається всіляко розширити діалог своїми пропозиціями, втягує нас у непотрібні дискусії, і в цьому, я вважаю, потрібно давати відсіч.

Але Леонід Макарович, мені здається, спочатку не зовсім вник у ситуацію, коли теж почав висловлювати якісь ідеї, яких немає в комплексі заходів. Правда, він не висловлював їх на переговорах. Інакше це дало б РФ можливість затягнути переговори й вимагати від нас поступок в обмін на реалізацію наших же ідей... Чим ближче ми до комплексу заходів, тим швидше ми зможемо дати результат, не візьмемо на себе зайвих зобов'язань і не дозволимо Росії вести торги, які незрозуміло чим можуть закінчитися.

– Нещодавно Фокін заявив, що може піти зі складу ТКГ, якщо влада не прислухатиметься до його думки. У "Слузі" сказали, якщо хоче піти – ніхто нікого насильно тримати не буде. Потім з'явилася інформація, що місце Фокіна може зайняти депутат Микола Тищенко.

– Я не впевнений, що Фокін захоче піти. Хоча шансів на те, що його ідеї почнуть обговорюватися серйозно на рівні ухвалення рішень найближчими роками я не бачу... Але в якому взагалі вигляді там може бути Тищенко... І головне навіщо? Якщо ми хочемо й далі перетворювати переговори в цирк, введімо туди ще Рабіновича .. Як то кажуть, щоб зробити дурість очевидною, потрібно довести її до абсурду.

– Ніяк не можу зрозуміти, а навіщо Єрмак узагалі залучив Фокіна до переговорів? Ґрунтуючись на його особистій думці про війну, хіба не можна було передбачити, чим це закінчиться?

– Я не знаю відповіді на ваше запитання, можу тільки припускати. Думаю, Єрмак намагався компенсувати нестворення консультативної ради, на яку він дав згоду РФ в березні. Фокін, який заявив про бажання їхати туди домовлятися з громадянським суспільством, – це була така компенсація Козаку за провал ідеї цієї ради.

Правда, дуже легка компенсація, тому що консультативна рада передбачався як окремий орган, який має право ухвалювати якісь рішення. А ініціативи Фокіна – це просто ініціативи Фокіна. Може, вони і ллються єлеєм на чиїсь вуха, але Фокін не може виконати тих завдань, які ставилися Москвою перед консультативною радою. Це, на мою думку, найбільш реалістична версія.

– Як узагалі проходять ці переговори? Є якийсь конструктив чи ж це постійні дискусії та скандали?

– Нині переговори проходить в онлайні, до Мінська ми жодного разу не їздили. Це дуже урізаний формат, який сильно обмежує наші можливості. Усе проходить у режимі конференції Zoom. У кожної сторони є своє віконце. Але проблема в тому, що ми всі вп'ятьох сидимо за одним столом, і якщо я піднімаю руку, мене просто не бачать і не дають слово, поки глава нашої делегації не підніме свою руку і, отримавши слово, не передасть його мені. Це дуже незручно.

– Тобто ви просто не можете висловити свою позицію?

– Можу, але технічно не завжди маю таку можливість, і це проблема. Було б добре, якби мали рівні можливості з представниками ОРДЛО від Росії та мали можливість висловлювати свою позицію окремо від української делегації. Нині у нас нерівні умови. Це проблема, і її потрібно розв'язувати.

Це про форму. А що стосується змісту, то Росія намагається мовчати, а якщо говорить, то лише як "посередник". Гризлов (Борис Гризлов, повноважний представник Росії в контактній групі з врегулювання конфлікту на Донбасі. – Ред) так відкрито говорить, що РФ – посередник, хоча Україна, ясна річ, згоди на таке посередництво не давала, і Росія – сторона Тристоронньої контактної групи, – НЕ ОРДЛО.

А ось "Донецьк" і "Луганськ" увесь час говорять, і весь час із претензією. Вони дозволяють собі говорити з іронією, іноді з, як вони думають, сарказмом. Коли ти знаєш, що людина маріонетка, нічого не вирішує, але робить вигляд, що він великий бос – це здається кумедним.

Скандали були не часто, і переважно це коли я виступаю або Денис Казанський (український журналіст, донеччанин у складі Мінської ТКГ щодо Донбасу. – Ред.). На нього більше реагують Донецьк і Луганськ, на мене чомусь – Гризлов. Мовляв, "а хто вони такі, чому їм слово дають?". Не знаю, якими були б наші переговори в офлайні. Може, і я б в них попільничку кидав, не знаю...

– Через невизнання виборів у Білорусі є ідея перенести переговорний процес із Мінська. Як вона вам?

– Через карантин у цьому немає потреби. Але в загалом, я не проти. Не думаю, що Мінськ безпечний для нас. Там і чаю з "Новачком" випити можна, як ви знаєте. Це вже реальна міжнародна практика Російської Федерації. Знаю, що серед колишніх членів нашої делегації були розмови, що після повернення з Мінська, як правило, вони ще довго себе погано почували. Можливо, це конспірологія або самонавіювання, але деякі вважали, що їх там труять.

– Війна на Донбасі триває сьомий рік, це довше, ніж Друга світова. Скільки часу триватимуть ці переговори, є якесь світло в тунелі?

– Ну є ж конфлікт у Придністров'ї, якому вже майже 30 років... Ще невідомо, що краще: така війна або консервація конфлікту за сценарієм Москви, коли під виглядом миру й налагодження діалогу нам впарять економічні і політичні відносини з тією територією. Там же ніби "наші громадяни" і все інше. Така консервація і такий мир ще гірші за війну, тому що він зробить конфлікт нескінченним.

Через різну динаміку в переговорах і різну політику держави складно говорити про перспективи. П'ять років була одна політика й переговори велися для переговорів. Мінські угоди, по-моєму, ніхто не збирався виконувати взагалі. І це правильно. Але зараз ситуація змінилася – "особливий статус" на тлі загальної децентралізації вже не такий і особливий. І я бачу реальне бажання керівництва держави закінчити цей конфлікт. А ось як його закінчити – це питання такого миру...

Для мене, наприклад, мир на Донбасі не самоціль. Мені важливо, щоб туди повернулася реальна Україна. І щоб противник був настільки ослаблений, що у нього не буде сил і бажання використовувати цей "мир" проти України. Тобто важливо не закінчити війну, а вийти з неї переможцем, відбити бажання лізти до нас зі своїм "міром". Інакше війна повторюватиметься знову і знову.

– Передача кордону під контроль України?

– І не тільки кордони. Це ще й інститути влади, щоб я там відчував себе безпечно, а ті, хто скоїв злочини і зрадив свою державу – понесли покарання або виїхали з території моєї країни. Ось тільки таке справедливе закінчення війни можна вважати закінченням війни. Інакше, якщо воно буде несправедливим, боюся, почнеться громадянська війна. І тоді буде тільки початок війни, а не її завершення. Ось у чому серйозна небезпека.

Скільки можуть тривати переговори? Чим сильнішою ставатиме Україна, чим менше ми залежатимемо від Заходу, чим рівноважніше в економічному і військовому плані ми будемо з Росією – тим швидше вони закінчаться. Адже "західним партнерам" важливо, щоб ми перестали стріляти, убезпечити себе від потоку біженців, вирішити внутрішньополітичні питання, припинити ескалацію з Росією і почати знімати з неї економічні санкції. У Заходу свій інтерес. У Росії – свій. У США – свій. Тому чим сильнішими ми будемо, тим суб'єктнішими ми будемо на будь-яких переговорах.

– Але це ж не скоро?

– Усе залежить від нас. Головне – політична воля. З боку Росії, "ЛНР / ДНР" там сидять далеко не геніальні люди. Уся їхня тактика полягає в нападі або нереагуванні. Сказати, що там якісь інтелектуальні дискусії ведуться... На цьому рівні їх можна переграти. У нас теж є козирі. Але ми цього часто не робимо, просто щоб не дати приводу зірвати переговори, зберегти діалоговий майданчик. Думаю, не завжди це виправдано, тому що вони теж мають інтереси головного постачальника, і ще більші, ніж ми. Але у глави делегації своє бачення, у мене – своє, а яке там в Офісу президента – я цього не знаю.

– Тобто в переговорної групи немає однієї позиції?

– У нас є єдина чітка позиція щодо мети переговорів. У тактичних питаннях є різні бачення. Наприклад, щодо присутності "міністрів" "ДНР/ЛНР" безпосередньо в ТГК. Я вважаю цього не має бути. Але у Леоніда Макаровича і ОБСЄ інша позиція. Вони, мабуть, не хочуть дратувати Росію, щоб вона не заблокувала переговори. Іноді доводиться жертвувати тактичними питаннями заради стратегічних... Нині наше завдання переконати не Росію, а переконати Захід і наших західних партнерів, що проведення виборів на Донбасі без передачі кордону під контроль України – неможливе. Мені здається, що останнім часом вони вже починають розуміти це.

– Через роки війни?

– Мені здається, ніхто цим переконанням раніше і не займався. Наприклад, Мінськ написаний так, що в одному пункті йдеться "спочатку вибори, потім межа", а наступним рядком "за стандартами ОБСЄ", що передбачає контроль держави над територією. Наша позиція переконати західних партнерів, щоб вони читали Мінські переговори так, як читаємо їх ми, а не Москва. І що наше прочитання логічне й доцільне.

– У чому полягає розуміння, що Захід прислухається до позиції України?

– Судячи з того, що Козак із небажанням їздить на зустрічі зовнішніх політичних радників "нормандської четвірки", напевно, він себе там не дуже затишно нині відчуває. Він сам писав, що його позицію там ігнорують. А судячи з того, як Пєсков відмовляється від чергового "нормандського саміту" (рівень зустрічей президентів. – Ред), я думаю, вони блокують саміт саме тому, що Путіну теж не дуже хочеться туди їхати. Думаю, до кінця року саміту не буде.

– Станіслав Асєєв, колишній політичний в'язень і ваш земляк, каже, що Донбас для України втрачений.

– Це емоція, не підкріплена життєвим досвідом. А хто в 13-му році міг подумати, що в 14-му на Донбасі буде таке? Я бачив, як там змінювалися настрої протягом двох-трьох місяців. Люди вже настільки втомилися від того безладу, в якому вони живуть, що дуже швидко адаптуються до нормального життя.

– Часто чую, що Україна нічого не втратила з окупацією Донбасу? Мовляв, все одно це безперспективна чорна діра, та ще й дотаційна.

– Не думаю, що без Донбасу Україна стала багатшою. Я кажу навіть не про промисловість, яка давала 20% ВВП. Донбас – це ще люди. Це ще емоції, які рухають людьми. Дивіться, звідти виїхало близько двох мільйонів людей. У яких є кровні зв'язки з тими трьома мільйонами, які там вимушено або добровільно залишилися. Це вже 5 мільйонів людей, які кровно залучені в цей конфлікт. Плюс АТОшники, нинішні військовослужбовці, їхні родичі, друзі, улюблені ...

За моїми підрахунками таких "кровників" не менш ніж 10-15 мільйонів в Україні. Тому сказати їм "давайте відріжемо" це все одно що сказати людині з наривом на руці: давай, замість лікування, відріжемо хвору руку і будеш жити далі безруким, але щасливим". Мені здається, жити без руки – це сильно обмежує можливості людини... Донбас – п'ята частина України. І тут питання навіть не в матеріальному. Просто якщо ми дозволимо ось так по частинах відрізувати від нас території, то у нас тільки голова залишиться, і та буде нездоровою...