Гармаш: на Донбасс должна вернуться реальная Украина, иначе начнется гражданская война

Заместитель председателя украинской делегации на переговорах по Донбассу в Минске Витольд Фокин, несмотря на свои заявления о возможном уходе, скорее всего, останется в составе группы. Он искреннее переживает за ситуацию, а на самих встречах придерживается проукраинской позиции.

Как на самом деле проходят Минские переговоры, чего требует Россия и что будет с Донбассом дальше – в интервью OBOZREVATEL рассказал журналист, представитель Донецка в трехсторонней контактной группе Сергей Гармаш.

– Немало высказываний члена ТКГ Витольда Фокина относительно войны на Донбассе часто вызывают скандалы в обществе. Вряд ли это идет в пользу переговоров.

– Я думаю, нужно разделять Фокина медийного и Фокина на переговорах. Не помню, чтобы он там выступал и выдвигал свои идеи. Там даже нет такой возможности, потому что переговоры всегда проходят по каким-то конкретным позициям. Если речь идет об участках разминирования, либо об участках развода войск, понятно, что идеи Фокина, например, с амнистией боевиков абсолютно не помещаются. Амнистию, кстати, мы ни разу не обсуждали. Сейчас все остановилось на обсуждении внесения поправок в закон об особом статусе, имплементирующих формулу Штайнмайера.

То, что звучит в медийном пространстве относительно заявлений Фокина, иногда гипертрофировано. В его словах часто наблюдается отсутствие, как это ни странно звучит, политического опыта. Человек 25 лет не был в политике, и сейчас он не всегда просчитывает, как его слова отзовутся, как их поймут люди в конкретных исторических условиях. Это касается в том числе и заявления по амнистии, потому что он, в принципе, говорил правильные вещи.

– То, что задекларировано в Минских соглашениях?

– Да. Верховной Радой был принят даже соответствующий закон, просто не подписан президентом. Единственное, чего Фокин не говорит, что по международному праву люди, совершившие преступления против человечности и военные преступления, не подлежат никакой амнистии. Это, вроде как, само собой подразумевается, но люди-то не все учили международное право…

Есть еще провокативные идеи насчет особого статуса для всего Донбасса. Это вообще вредная идея в том смысле, что люди, которые выехали из Донецка, живут в основном в Донецкой и Луганской областях. То есть, недалеко от дома. И когда они слышат такое, они начинают думать: а куда бежать дальше? Они ж не только от войны уехали, они уехали от "русского мира", как раз от этого "особого статуса", а им вдруг говорят: завтра он и у вас будет. Многие не понимают, что это просто частная идея и начинает задумываться о продаже квартир в том же Краматорске. Нужно учитывать, посттравматический синдром населения в регионе войны. Это социальные последствия, которых Фокин просто не понимает, потому что он это не пережил, у него нет такого опыта.

Но я думаю, что он действительно искренне болеет, переживает за ситуацию. Его подходы просто нереалистичны. Они основываются на его представлениях о ситуации, а не на реальной жизни. А представления эти сформированы, похоже, российскими СМИ и его общением с людьми, его ровесниками (!), которые находятся на оккупированной территории.

– То есть пророссийским его назвать нельзя?

– По его выступлениям можно сказать, что он пророссийский, потому что он не считает Россию причиной конфликта на Донбассе. Это мое субъективное мнение. Но на переговорах его позиция проукраинская.

Есть два момента, которые мы должны обсуждать с ОРДЛО, согласно минскому комплексу мер. Первый – это закон об особом статусе Донбасса. Но так как закон уже принят, этот вопрос мы считаем закрытым и говорим лишь об имплементации в него формулы Штайнмайера.

Второй – мы должны согласовывать с ОРДЛО (а я тоже теперь представитель ОРДЛО) модальность выборов на основе этого закона об особом статусе. То есть сначала поставить точку в законе, а потом на его основании можно говорить о выборах. Та сторона пытается всячески расширить диалог своими предложениями, втягивает нас в ненужные дискуссии, и в этом, я считаю, нужно давать отпор.

Но Леонид Макарович, мне кажется, сначала не совсем вник в ситуацию, когда тоже начал высказывать какие-то идеи, которых нет в комплексе мер. Правда, он не высказывал их на переговорах. Иначе это дало бы РФ возможность затянуть переговоры и требовать от нас уступок в обмен на реализацию наших же идей… Чем ближе мы к комплексу мер, тем быстрее мы сможем дать результат, не возьмем на себя лишних обязательств и не позволим России вести торги, которые непонятно чем могут закончиться.

– Недавно Фокин заявил, что может уйти из состава ТКГ, если власть не будет прислушиваться к его мнению. В "Слуге" сказали, если хочет уйти – никто никого насильно держать не будет. Потом появилась информация, что место Фокина может занять депутат Николай Тищенко.

– Я не уверен, что Фокин захочет уйти. Хотя шансов на то, что его идеи начнут обсуждаться всерьез на уровне принятия решений в ближайшие годы я не вижу… Но в каком вообще виде там может быть Тищенко… И главное зачем? Если мы хотим и дальше превращать переговоры в цирк, давайте введем туда еще Рабиновича… Как говорится, чтоб сделать глупость очевидной, нужно довести ее до абсурда.

– Никак не могу понять, а зачем Ермак вообще привлек Фокина к переговорам? Основываясь на его личном мнении о войне, разве нельзя было предвидеть, чем это закончится?

– Я не знаю ответа на ваш вопрос, могу только предполагать. Думаю, Ермак пытался компенсировать несоздание консультативного совета, на который он дал согласие РФ в марте. Фокин, который заявил о желании ехать туда договариваться с гражданским обществом, – это была такая компенсация Козаку за провал идеи этого совета.

Правда, очень легкая компенсация, потому что консультативный совет предусматривался как отдельный орган, имеющий право принимать какие-то решения. А инициативы Фокина – это просто инициативы Фокина. Может, они и льются елеем на чьи-то уши, но Фокин не может выполнить тех заданий, которые ставились Москвой перед консультативным советом. Это, на мой взгляд, наиболее реалистичная версия.

– Как вообще проходят эти переговоры? Есть какой-то конструктив или же это постоянные дискуссии и скандалы?

– Сейчас переговоры проходит в онлайне, в Минск мы ни разу не ездили. Это очень усеченный формат, который сильно ограничивает наши возможности. Все проходит в режиме конференции Zoom. У каждой стороны есть свое окошко. Но проблема в том, что мы все впятером сидим за одним столом, и если я поднимаю руку, меня просто не видят и не дают слово, пока глава нашей делегации не поднимет свою руку и, получив слово, не передаст его мне. Это очень неудобно.

– То есть вы просто не можете высказать свою позицию?

– Могу, но технически не всегда имею такую возможность, и это проблема. Было бы хорошо, если бы имели равные возможности с представителями ОРДЛО от России и имели возможность высказывать свою позицию отдельно от украинской делегации. Сейчас у нас неравные условия. Это проблема, и ее нужно решать.

Это о форме. А что касается содержания, то Россия старается молчать, а если говорит, то лишь как "посредник". Грызлов (Борис Грызлов, полномочный представитель России в контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе. – Ред.) так открыто говорит, что РФ – посредник, хотя Украина, понятное дело, согласия на такое посредничество не давала, и Россия – сторона Трехсторонней контактной группы, – не ОРДЛО.

А вот "Донецк" и "Луганск" все время говорят, и все время с претензией. Они позволяют себе говорить с иронией, иногда с, как они думают, сарказмом. Когда ты знаешь, что человек – марионетка, ничего не решает, но делает вид, что он большой босс – это выглядит забавно.

Скандалы были не часто, и в основном это когда я выступаю или Денис Казанский (украинский журналист, представитель Донецка в составе Минской ТКГ по Донбассу. – Ред.) На него больше реагируют Донецк и Луганск, на меня почему-то – Грызлов. Мол, "а кто они такие, почему им слово дают?". Не знаю, какими были бы наши переговоры в офлайне. Может, и я бы в них пепельницу кидал, не знаю…

– Из-за непризнания выборов в Беларуси есть идея перенести переговорный процесс из Минска. Как она вам?

– Из-за карантина в этом нет необходимости. Но в целом, я не против. Не думаю, что Минск безопасный для нас. Там и чаю с "Новичком" выпить можно, знаете ли. Это уже реальная международная практика Российской Федерации. Знаю, среди бывших членов нашей делегации были разговоры, что по возвращении из Минска, как правило, они еще долго себя плохо чувствовали. Может быть, это конспирология или самовнушение, но некоторые считали, что их там травят.

– Война на Донбассе продолжается седьмой год, это дольше, чем Вторая мировая. Сколько времени будут длиться эти переговоры, есть какой-то свет в тоннеле?

– Ну есть же конфликт в Приднестровье, которому уже почти 30 лет… Еще неизвестно, что лучше: такая война или консервация конфликта по сценарию Москвы, когда под видом мира и налаживания диалога нам впарят экономические и политические отношения с той территорией. Там же типа "наши граждане" и все прочее. Такая консервация и такой мир еще хуже войны, потому что он сделает конфликт бесконечным.

Из-за разной динамики в переговорах и разной политики государства сложно говорить о перспективах. Пять лет была одна политика и переговоры велись для переговоров. Минские соглашения, по-моему, никто не собирался выполнять вообще. И это правильно. Но сейчас ситуация изменилась – "особый статус" на фоне общей децентрализации уже не такой уж и особый. И я вижу реальное желание руководства государства закончить этот конфликт. А вот как его закончить – это вопрос такого мира...

Для меня, например, мир на Донбассе не самоцель. Мне важно, чтоб туда вернулась реальная Украина. И чтобы противник был настолько ослаблен, что у него не будет сил и желания использовать этот "мир" против Украины. То есть важно не закончить войну, а выйти из нее победителем, отбить желание лезть к нам со своим "миром". Иначе война будет повторяться снова и снова.

– Передача границы под контроль Украины?

– И не только границы. Это еще институты власти, чтобы я там чувствовал себя безопасно, а те, кто совершил преступления и предал свое государство – понесли наказание либо уехали с территории моей страны. Вот только такое справедливое окончание войны можно считать окончанием войны. Иначе, если оно будет несправедливым, боюсь, начнется гражданская война. И тогда будет только начало войны, а не ее завершение. Вот в чем серьезная опасность.

Сколько могут длиться переговоры? Чем сильнее будет становиться Украина, чем меньше мы будем зависеть от Запада, чем равновеснее в экономическом и военном плане мы будем с Россией – тем быстрее они закончатся. Ведь "западным партнерам" важно, чтобы мы перестали стрелять, обезопасить себя от потока беженцев, решить внутриполитические вопросы, прекратить эскалацию с Россией и начать снимать с нее экономические санкции. У Запада свой интерес. У России – свой. У США – свой. Поэтому чем сильнее мы будем, тем субъектнее мы будем на любых переговорах.

– Но это же не скоро?

– Все зависит от нас. Главное – политическая воля. Со стороны России, "ЛНР/ДНР", там сидят далеко не гениальные люди. Вся их тактика заключается в нападении либо нереагировании. Сказать, что там какие-то интеллектуальные дискуссии ведутся... На этом уровне их можно переиграть. У нас тоже есть козыри. Но мы этого часто не делаем, просто чтобы не дать повода сорвать переговоры, сохранить диалоговую площадку. Думаю, не всегда это оправдано, потому что они ведь тоже имеют такую заинтересованность, и еще большую, чем мы. Но у главы делегации свое видение, у меня – свое, а какое там у Офиса президента – я этого не знаю.

– То есть у переговорной группы нет одной позиции?

– У нас есть единая четкая позиция по цели переговоров. В тактических вопросах есть разные видения. Например, относительно присутствия "министров" "ДНР/ЛНР" непосредственно в ТГК. Я считаю этого не должно быть. Но у Леонида Макаровича и ОБСЕ другая позиция. Они, видимо, не хотят раздражать Россию, чтоб она не заблокировала переговоры. Иногда приходится жертвовать тактическими вопросами ради стратегических... Сейчас наша задача убедить не Россию, а убедить Запад и наших западных партнеров, что проведение выборов на Донбассе без передачи границы под контроль Украины невозможно. Мне кажется, что в последнее время они уже начинают понимать это.

– Через годы войны?

– Мне кажется, никто этим убеждением раньше и не занимался. Да, Минск написан так, что в одном пункте говорится "сначала выборы, потом граница", а следующей строкой "по стандартам ОБСЕ", что предусматривает контроль государства над территорией. Наша позиция убедить западных партнеров, чтобы они читали Минские переговоры так, как читаем их мы, а не Москва. И что наше прочтение логично и целесообразно.

– В чем заключается понимание, что Запад прислушивается к позиции Украины?

– Судя по тому, что Козак с нежеланием ездит на встречи внешних политических советников "нормандской четверки", наверное, он себя там не очень уютно сейчас чувствует. Он сам писал, что его позицию там игнорируют. А судя по тому, как Песков отнекивается от очередного "нормандского саммита" (уровень встреч президентов. – Ред.), я думаю, они блокируют саммит именно потому, что Путину тоже не очень хочется туда ехать. Думаю, до конца года саммита не будет.

– Станислав Асеев, бывший политический узник и ваш земляк, говорит, что Донбасс для Украины утрачен.

– Это эмоция, не подкрепленная жизненным опытом. А кто в 13-м году мог подумать, что в 14-м на Донбассе будет такое? Я видел, как там менялись настроения в течение двух-трех месяцев. Люди уже настолько устали от того бардака, в котором они живут, что очень быстро адаптируются к нормальной жизни.

– Часто слышу, что Украина ничего не потеряла с оккупацией Донбасса? Мол, все равно это бесперспективная черная дыра, да еще и дотационная.

– Не думаю, что без Донбасса Украина стала богаче. Я говорю даже не о промышленности, которая давала 20% ВВП. Донбасс – это еще люди. Это еще эмоции, которые движут людьми. Смотрите, оттуда выехало около двух миллионов человек. У которых есть кровные связи с теми тремя миллионами, которые там вынужденно или осознанно остались. Это уже 5 миллионов, которые кровно вовлечены в этот конфликт. Плюс АТОшники, нынешние военнослужащие, их родственники, друзья, любимые…

По моим подсчетам, таких "кровников" не менее 10-15 миллионов в Украине. Поэтому сказать им "давайте отрежем" – это все равно, что сказать человеку с нарывом на руке: давай, вместо лечения, отрежем заболевшую руку и будешь жить дальше безруким, но счастливым. Мне кажется, жить без руки – это сильно ограничивает возможности человека… Донбасс – пятая часть Украины. И тут вопрос даже не в материальном. Просто если мы позволим вот так по частям отрезать от нас территории, то у нас только голова останется, и та будет нездоровой…